Audio Cafe

Na forum Audiostereo pojawił się ciekawy temat, ale jak każdy temat niezgodny z obowiązującą religią został natychmiast zamknięty i usunięty na tzw. Bocznicę. Napisał go użytkownik czeczen.

CytatDość często się pisze o efekcie trójwymiarowej sceny w systemach stereo. Mają taką scenę 3D charakteryzować takie cechy jak głębia nie tylko za głośnikami, ale również wysunięcie się sceny przed głośniki, a nawet w górę. Zdarzyło mi się gdzieś wyczytać, że ktoś słyszał opadanie dźwięku w dół.

Oczywiście osiągnięcie sceny 3D z dwóch kanałów nie jest możliwe. Dźwięk przestrzenny jest możliwy w systemach wielokanałowych, jednak nawet tam nikt nie będzie mówił i unoszeniu się dźwięku w górę czy opadaniu.

Skąd biorą się takie opinie? Częściowo winę ponoszą reklamodawcy, którzy przesładzają opisy konstrukcji. Ktoś raz przesadził z peanami i lawina ruszyła. Jednak trzeba pamiętać, że nawet te urządzenia czy systemy, które rzekomo mają zapewniać dźwięk przestrzenny z dwóch głośników, wykorzystują sztuczne manipulowanie dźwiękiem przez dodatkowy układ we wzmacniaczu. Jak widać 3D samo z siebie się nie bierze. Pomijam tu fakt, że taki dźwięk przestrzenny z dwóch głośników to dno, wodorosty i metr mułu. Naprawdę się tego nie da znieść.

A co z systemami stereo? Oczywiście zero szans na dźwięk 3D. Ale... mimo wszystko coś słychać. Tak, słychać coś z przodu, coś z tyłu, coś z góry. Ale to nie jest żadna scena 3D. To interakcja głośników i sceny stereo (2D) z pomieszczeniem odsłuchowym.

Zazwyczaj pokój gdzie słuchamy jest słabo wytłumiony, lub wcale, i dźwięki z głośników, dźwięk bezpośredni, miesza się z całą masą odbić. To zupełnie możliwe i tak się faktycznie dzieje, że dźwięk bezpośredni + odbicia tworzą iluzję sceny 3D. Niestety to tylko iluzja i odbicia od ścian, sufitu, podłogi, szafy, drzwi, lampy...

Im słabiej wytłumione pomieszczenie tym "efekt 3D" jest silniejszy. Ja najsilniej go słyszę w łazience, gdzie na podłodze są 2 małe dywaniki a poza tym jedynym elementem pochłaniającym dźwięk są ręczniki na suszarce. Łazienka jest spora, bo 4x4 m więc i pogłos silny i długi. A scena 3D jak się patrzy. Wystarczy coś powiedzieć lub w coś puknąć, a głos słychać z każdej strony. Z lewa, prawa, z góry i z dołu. Zaniosłem wczoraj do łazienki trochę przeszkadzajek, żeby pohałasować i scena 3D jam marzenie. Pogadać z połowicą w łazience to też świetny efekt 3D.

Więc jeśli ktoś pisze o scenie 3D w swoim salonie, to powinien zająć się wytłumieniem pogłosu, bo jest zdecydowanie za silny. Jeśli jesteś dumny ze sceny 3D, to znaczy, że naprawdę niewiele słyszysz z tego, co jest nagrane na płytach.

Ciekaw jestem, co na ten temat sądzicie?

Czy jeśli nie zgodzę się z autorem tekstu, to przybiegną tu chłopcy hajendowcy z Audiostereo, by mnie pokochać? To może lepiej się zgodzić?
Jednak nie do końca mogę.
Poniżej plan rozmieszczenia orkiestry.

(http://pl.static.z-dn.net/files/d48/6d343cd234d9e8b19e57d99e1e9d84e6.jpg)

Tak na oko to nawet, gdyby muzyków ścisnąć blisko siebie to ta scena musi mieć przynajmniej 10 metrów szerokości i 10 w głąb. Mało osób ma pokój do słuchania takiej wielkości.  Jeśli posłuchamy takiej orkiestry w domu, a kolumny mamy rozstawione w odległości 3 metrów od siebie, to wirtualni muzycy na tej pozornej scenie wejdą na siebie, instrumenty się zmieszają i w zasadzie trudno będzie je zidentyfikować jednoznacznie.
Wielu miłośników muzyki mówi, że w dobrym zestawie stereo mamy wrażenie rozchodzenia się dźwięku poza kolumny. To szczególnie istotne, gdy słuchamy właśnie nagrań orkiestrowych. Nawet na swój użytek robiłem doświadczenie. Zasłaniałem słuchającym oczy, a potem puszczałem im nagrania z prośbą o wskazanie ręką kierunku z którego słyszą instrumenty. Wskazując czasami wskazywali miejsce mieszczące się pomiędzy kolumnami, a czasami wyraźnie poza kolumny*.
To jeszcze nie jest scena 3D, ale coś wykraczającego poza "granie z głośników".
To jeszcze nie wszystko. Nieraz doświadczam zjawiska, że wydaje mi się, iż niektóre instrumenty lub głosy słychać bliżej mnie, a niektóre dalej. Zapewne jest to związane z głośnością brzmienia.
Ale już mam scenę szerszą niż rozstaw głośników i niektóre brzmienia są bliżej, a niektóre wydają się na tyle daleko, że mój pokój już tam nie sięga.
Pojawia się zatem pytanie, jak to jest możliwe. ;)



--
* Wielkie podziękowanie dla znajomych, że byli królikami doświadczalnymi.

Kto ma uszy, niechaj słucha!
                                 Mat. 13,9

Kilka lat temu posiadałem w swoim zestawie monitory B&W.
Podczas słuchania dobrze zrealizowanych płyt np.(Roger Waters "Amused to Death") głośniki znikały z salonu.
Ciężko było określić ich miejsce. Muzyka i efekty brzmiały zewsząd. Grało mocno po bokach rozstawionych zestawów oraz przed i za nimi. Pojawiały się też dźwięki wysoko ponad zestawami np.echo.
Bywały momenty że gitara Watersa miała swoje "namacalne" miejsce i zdawało się że widać jej struny.
ALE - słuchałem wieczorami po ciemku i pozwalałem na "holografię" swojej wyobraźni.
Dzisiaj w moich 100 litrowych kolumnach brak takich spektakularnych efektów ale kompromisem jest moc, spektakularny bas i rockowy drive.

Cytat: WOY w 04 Czerwiec 2015, 20:15:05Bywały momenty że gitara Watersa miała swoje "namacalne" miejsce i zdawało się że widać jej struny.
ALE - słuchałem wieczorami po ciemku i pozwalałem na "holografię" swojej wyobraźni.

Poruszyłeś bardzo ważny aspekt. Tak jak oczy "pomagają" pozytywnie ocenić drogi nowy kabel, tak samo mogą działać trochę niekorzystnie na to jaką scenę widzimy. Niewątpliwie emocje i wyobraźnia są ważnym czynnikiem w słuchaniu muzyki.

Witam! To ja jestem autorem tego cytatu. Wątek jest na bocznicy, a ja mam ograniczenie pisania na jakieś chyba 2 tygodnie, bo mod dał mi 5 punktów karnych za to, że na PW napisałem mu coś, co mu się nie spodobało. Konkretnie "Pouczać to możesz własne dzieci jeśli je masz. Bo jest całkiem możliwe że porównując nasz wiek, to będziesz w stosunku do mnie smarkaczem, który dopiero niedawno przestał walić w pieluchy" nawiasem mówiąc to była odpowiedź na jego wiadomość do mnie na PW. W związku z tym, że miałem jeszcze kilka ostrzeżeń, to skutek jest właśnie taki.

Oczywiście nie jestem na tamtym forum pierwszy raz. Założyłem sobie kiedyś konto, napisałem kilka postów i... zapomniałem hasła. Założyłem potem nowe, napisałem trochę więcej postów i mi się znudziło. Konto jest oczywiście wciąż aktywne, posty też są, wątki również... są na bocznicy ;D No i do tego konta też zapomniałem hasła.

Aktualnie więc jestem tam czeczenem. Do moich "osiągnięć należy przetłumaczenie dość słynnego tekstu, który napisał Monty Montgomery "24/192 Music Downloads ...and why they make no sense" który jest tu http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html (http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html) a moje tłumaczenie w PDF można pobrać tu http://www.mediafire.com/view/zka8z1uc3s628m7/24_bit192kHz__Music_Downloads_...and_why_they_make_no_sense.pdf (http://www.mediafire.com/view/zka8z1uc3s628m7/24_bit192kHz__Music_Downloads_...and_why_they_make_no_sense.pdf). Poza tym przetłumaczyłem artykuł o teście z 1987 roku, gdzie się okazało, że wszystkie testowane wzmacniacze brzmiały tak samo http://www.mediafire.com/view/5ya75nck9bd6pc4/Czy_wszystkie_wzmacniacze_brzmia_tak_samo.pdf (http://www.mediafire.com/view/5ya75nck9bd6pc4/Czy_wszystkie_wzmacniacze_brzmia_tak_samo.pdf). Przetłumaczyłem też tekst o porównaniu standardów CD i tych nowych SACD i DVD-A gdzie okazało się, że nikt nie rozróżnia CD od hi-res 24 bity. Tłumaczenie w PDF do pobrania: http://www.mediafire.com/view/aiw6xxl6jwj49uv/Audibility_of_a_CD-Standard_A_D_A_Loop_Inserted.pdf (http://www.mediafire.com/view/aiw6xxl6jwj49uv/Audibility_of_a_CD-Standard_A_D_A_Loop_Inserted.pdf). No i jeszcze poprawiłem napisy do filmu z pierwszego wspomnianego artykułu o pobraniach 24 bity 192 kHz. Napisy tu: http://www.mediafire.com/view/485bax0ib3m4a1s/Digital_Show_and_Tell-360p.txt (http://www.mediafire.com/view/485bax0ib3m4a1s/Digital_Show_and_Tell-360p.txt) a sam film tu http://www.mediafire.com/watch/9g3agcn6bhs01j8/Digital_Show_and_Tell-360p.ogv (http://www.mediafire.com/watch/9g3agcn6bhs01j8/Digital_Show_and_Tell-360p.ogv).

Jeśli ktoś ma wolne w długi weekend to może sobie ściągnąć i poczytać.

A jeśli chodzi o 3D, to nie ma żadnego 3D. Ten sam efekt będzie na każdym sprzęcie, bo to są tricki realizatora dźwięku. Spór polega na tym, że super wypasiony sprzęt ma dawać efekt 3D, ale nie daje, bo to iluzja, odbicia i pogłos. A to co jest w nagraniu (przeciw-faza itd.) to słychać na każdym sprzęcie tak samo.

No cóż. Na Audiostereo tak to często jest, że ludzie "zapominają" haseł. Nasze forum jest niewielkie, ale gdy ktoś hasła zapomni, to system mu hasło zresetuje i wyśle nowe. ;)
Wszystkie artykuły linkowane w tekście przeczytam z zainteresowaniem.

Co do istnienia lub nie sceny 3D to jest to wyłącznie cecha realizacji. W przywołanym przez kolegę albumie Roger Waters "Amused to Death" słychać wyraźnie te sztuczki realizatorskie. Szczególnie w pierwszym utworze gdzie pierwsze szczekanie słychać gdzieś za nami spiker radiowy mówi z lewej strony. Wszystko zależy oczywiście od prawidłowej akustyki pomieszczenia i ustawienia w nim głośników. podobny efekt uzyskujemy na słuchawkach dlatego teza że w niezaadaptowanym pomieszczeniu efekt 3d jest lepszy moim zdaniem nie jest trafiona. Co do sprzętu ja te efekty słyszę na niezbyt drogim ale moim zdaniem niezłym sprzęcie wiec do 3d hi endu nie trzeba za to dobra akustyka na pewno nie przeszkadza.

Cytat: czeczen w 05 Czerwiec 2015, 08:37:38A jeśli chodzi o 3D, to nie ma żadnego 3D. Ten sam efekt będzie na każdym sprzęcie, bo to są tricki realizatora dźwięku. Spór polega na tym, że super wypasiony sprzęt ma dawać efekt 3D, ale nie daje, bo to iluzja, odbicia i pogłos. A to co jest w nagraniu (przeciw-faza itd.) to słychać na każdym sprzęcie tak samo.

Cytat: Przemekiv w 05 Czerwiec 2015, 10:15:46Wszystko zależy oczywiście od prawidłowej akustyki pomieszczenia i ustawienia w nim głośników. podobny efekt uzyskujemy na słuchawkach dlatego teza że w niezaadaptowanym pomieszczeniu efekt 3d jest lepszy moim zdaniem nie jest trafiona. Co do sprzętu ja te efekty słyszę na niezbyt drogim ale moim zdaniem niezłym sprzęcie wiec do 3d hi endu nie trzeba za to dobra akustyka na pewno nie przeszkadza.

Oczywiście zgodzę się,  że są pewne sztuczki realizatorskie (to nie jest w tym wypadku negatywne określenie). Do dziś pamiętam jakie wrażenie zrobiły na mnie pierwsze płyty, których realizatorem był Phil Spector i jego słynna ściana dźwięku (wall of sound).
Akustyka pomieszczenia jest ważna i ważne są kolumny. Tu różnice w dźwięku są oczywiste i niestety cena nie gwarantuje pożądanej jakości. Słuchałem kolumn za kilkadziesiąt tysięcy, które grały gorzej od takich za kilka tysięcy. Przykładem zawodu były dla mnie elektrostaty Martin Logan, które niby nie grały źle, ale brakowało mi właśnie tej szerokości sceny, "rozwinięcia skrzydeł". O połowę tańsze B&W w tym samym pomieszczeniu brzmiały lepiej.
Zgodzę się z czeczenem, że większość tych poetyckich opisów bierze się z pewnego przesłodzenia opisów reklamowych. I potem zaczyna się już całkowity odjazd. Z tą holografią i 3D nie należy przesadzać, bo prowadzi to do śmieszności.

Cieszę się, że mój wątek się spodobał. Na Audiostereo również byłem parę razy i po bardziej aktywnych widzę, że co jakiś czas niespodziewanie "milkną". ;)

CytatA co z systemami stereo? Oczywiście zero szans na dźwięk 3D. Ale... mimo wszystko coś słychać. Tak, słychać coś z przodu, coś z tyłu, coś z góry. Ale to nie jest żadna scena 3D. To interakcja głośników i sceny stereo (2D) z pomieszczeniem odsłuchowym.

Mnie to przekonuje i dlatego właśnie pozwoliłem sobie zacytować. Na Audiostereo dyskusja skończyła się, zanim się zaczęła.

Cytat: StaryM w 05 Czerwiec 2015, 09:57:53Nasze forum jest niewielkie, ale gdy ktoś hasła zapomni, to system mu hasło zresetuje i wyśle nowe.

Jak zapominać, to zapominać oczywiście razem z hasłem do tymczasowego konta pocztowego, które służyło do założenia konta. Moje prawdziwe konto pocztowe jest tak ustawione, że wysyła moje imię i nazwisko, więc jak dostaniesz wiadomość, to jest napisane, że Jan Kowalski napisał.

A co do sceny 3D to trzeba rozróżnić to co mówią snoby, że im ich super drogi sprzęt robi 3D z normalnych nagrać stereo, bo jest takiej świetnej jakości. I to trzeba oddzielić od realizacji robionych tak, żeby sztucznie na dwóch głośnikach zrobić efekt przestrzenny. Nawiasem mówiąc mam płytę Watersa, która niby jest tak zrealizowana i muszę z przykrością stwierdzić, że ja się nie daję nabrać na tą przestrzenność. Ja wiem, że jest stereo i to jest rozkaz dla mózgu, że ma słyszeć stereo.

Kość niezgody z audiofilami polega na tym, że ja twierdzę, że ze zwykłego stereo nawet niezwykły sprzęt nie zrobi 3D. A to co im się wydaje, że oni słyszą to co najwyżej odbicia i pogłos. Oraz bujna wyobraźnia.

Holografia opisywana przez niektórych jest często przesadzona ale twierdzenie że nie da się uzyskać efektu 3d w zestawie stereo a wszystko co słychać to efekt pogłosów powstałych w źle przygotowanym pomieszczeniu też nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Efekt 3d występuje jeśli tak założył realizator nagrania i najlepiej ten efekt słychać właśnie w dobrze przygotowanym pomieszczeniu.

Cytat: czeczen w 05 Czerwiec 2015, 12:59:36Nawiasem mówiąc mam płytę Watersa, która niby jest tak zrealizowana i muszę z przykrością stwierdzić, że ja się nie daję nabrać na tą przestrzenność.

Ja tam słyszę fajne sztuczki realizatorskie co mnie zresztą cieszy. A czy to złudzenie to raczej nie, tak ma być i już bo taki efekt wymyślił realizator a stereo potrafi tą sztuczkę odtworzyć.

Nie chcę być zbyt techniczny, ale efektu trójwymiarowości z dwóch głośników nie da się osiągnąć z jednej prostej przyczyny. Są 2 głośniki. Taki paradoks. Dwa głośniki uniemożliwiają uzyskanie przestrzenności. Jeśli ktoś ma chęć u dowiedzieć się dlaczego, niech da znać, to opiszę problem dokładnie.

Da się uzyskać tak samo by widzieć głębie obrazu wystarczy para oczu tak samo do słyszenia odległość i kierunku źródła dźwięku wystarczy para uszu. Oczywiście dwa głośniki nie wytworzą źródeł dźwięku poza ich miejscem zamontowania ale realizator dzięki umiejętnemu operowaniu przesunięciami fazowymi potrafi wywołać złudzenie źródeł pozornych. Jest to złudzenie bo takich źródeł nie ma ale mózg w efektowny sposób zostaje oszukany. A to że nie słuchamy zmysłami tylko mózgiem to jasna sprawa. Dlatego nie  ma znaczenia czy dźwięk naturalnie dochodzi z różnych źródeł czy jest to złudzenie efekt jest ten sam słyszymy dźwięk z efektem 3d. Podobnie jak w kinie 3d płaska plandeka a efekt głębi niezły.

No więc właśnie. Widzimy obraz 3D w naturze. Ale widzimy także 3D na filmie. Zdjęcia i filmy 3D pojawiły się bardzo dawno temu. Gdy zaczynałem chodzić do szkoły na początku lat 60', to czasem przyjeżdżała taka ekipa, co wyświetlała filmy 3D. Wtedy to były głównie filmy przyrodnicze. I już wtedy się mówiło, że zwykłe kino to niedługo będzie przeżytkiem (dygresja), ale do dziś zwykłe kino ma się dobrze.
Filmy 3D są różne. Kiepskie są takie, że mamy wrażenie przestrzennie występujących płaskich elementów, coś jak na dawnych bajeranckich widokówkach. Ale są też filmy dające świetne złudzenie. A wtedy na tym płaskim ekranie widzimy (rzecz jasna przy pomocy okularów, niestety) trójwymiarowy film.
A jak z dźwiękiem? Jeśli idę na koncert orkiestry symfonicznej i słyszę wyraźnie, że skrzypce są bliżej niż fagot, to czy potem z płyty tego nie usłyszę? Wyżej, niżej? Tu mam poważne wątpliwości i bardziej jestem skłonny się zgodzić, że to bardziej efekt odbić.

Wyżej niżej nie usłyszysz, nawet na 5.1.

Jeśli chodzi o 3D w stereo to jest to niemożliwe z następujących powodów.

Żeby słuch mógł zlokalizować źródło dźwięku w przestrzeni to musi się posłużyć mechanizmem porównywania czasu w jakim dochodzi dany dźwięk do ucha prawego i lewego (i na odwrót). Czas opóźnienia wyznacza kąt z jakiego dobiega dźwięk. Pogłos określa odległość, oczywiście natężenie dźwięku określa odległość. W mózgu mamy "mapy" dające punkt odniesienia. Jeśli słyszymy głos, to na podstawie jego głośności wiemy z jakiej odległości dobiega. Ton głosu z kolei mówi o tym czy ktoś krzyczy lub szepcze.

Problem z 3D w stereo polega na tym, że obydwoma uszami słyszymy dźwięki zarówno z prawej i lewej kolumny czyli słyszymy dwa dźwięki dobiegające do obu uszu, a powinniśmy słyszeć tylko jeden dźwięk dochodzący do obu uszu.

I tu jest pies pogrzebany. W stereo fizycznie niemożliwe jest uzyskanie lokalizacji w przestrzeni. Sztuczki realizatora mogą trochę oszukać słuch, ale jednak to zawsze będzie coś słyszane z linii głośników.

Ale nie ma problemu. Zwykła telewizja jest płaska. Fotografia jest płaska. Grafika jest płaska, ale "triki realizatora" pozwalają uzyskać wrażenie głębi. Mimo, że obraz jest płaski.

I to by było wszystko na ten temat ;)

http://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php (http://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php)

You think you're some kind of Jedi, waving your hand around like that? I'm a Toydarian. Mind tricks don't work on me. Only money.

He,he
Dobry temat.
Muszę zatem oświadczyć że jestem cudownie dźwiękowo "nawiedzony" bo na niektórych płytach słyszę dźwięki pojawiające się w różnych dziwnych miejscach.
Efekty te jednak lepiej były słyszalne z monitorów stojących na podstawkach niż z wielkich skrzyń które mam obecnie.
Tak czy owak mam to w d.... co jest tego powodem i kto czy co się do tego przyczyniło.
Słyszę i już.
A konkluzja jest taka że Ci co nie słyszą mogą mi naprawdę pozazdrościć.

Powiedźcie mi, że tu nic nie słychać z tyłu to idę pić :)

No właśnie, czy mam dołączyć do kol. malikali.
Przypominam sobie jeszcze takie efektowne miejsce na płycie Jean Michel Jarre "Les Concerts En Chine" gdzie z oddali słychać wchodzący na scenę mały zespół który okrążając ją włazi mi do pokoju.

Nie słychać. Na zdrowie. ;)

Cytat: zetempowiec w 04 Czerwiec 2015, 18:10:48
A co z systemami stereo? Oczywiście zero szans na dźwięk 3D. Ale... mimo wszystko coś słychać. Tak, słychać coś z przodu, coś z tyłu, coś z góry. Ale to nie jest żadna scena 3D. To interakcja głośników i sceny stereo (2D) z pomieszczeniem odsłuchowym.

Zazwyczaj pokój gdzie słuchamy jest słabo wytłumiony, lub wcale, i dźwięki z głośników, dźwięk bezpośredni, miesza się z całą masą odbić. To zupełnie możliwe i tak się faktycznie dzieje, że dźwięk bezpośredni + odbicia tworzą iluzję sceny 3D. Niestety to tylko iluzja i odbicia od ścian, sufitu, podłogi, szafy, drzwi, lampy...

Może tu jest pies pogrzebany.

Ja to chętnie przeczytałbym w jakich warunkach słucha muzyki kol. czeczen

Amused to Death to przesłuchałem dziś 2x z CD. No i te testy z poprzedniej strony też i też na słuchawkach. Cóż można powiedzieć o tego typu realizacjach. Dźwięk jest niestety trochę nienaturalny i dziwny, co nie zmienia faktu, że słucha się bardzo przyjemnie. Ja tego 3D oczywiście nie słyszę, a sama scena dźwiękowa jest jakby nabrzmiała. Słyszę o co chodziło realizatorom i które dźwięki miały być trójwymiarowe. Jeśli realizator chciał, żeby jakiś dźwięk "wylazł" w przód lub się cofnął, to ja to słyszę w ten sposób, że jest w dwóch miejscach jednocześnie lub np. jest rozciągnięty w szerz.

To jest możliwe, że jak się ustawi kolumny (raczej monitory) w odpowiedniej odległości, na odpowiedniej wysokości i na właściwą szerokość i jeszcze na dodatek się usiądzie na właściwej wysokości, to coś będzie słychać. Ale jeśli któryś wymiar się nie zgadza, to nie da rady.

Na słuchawkach słuchałem testów. Jutro sobie posłucham jeszcze raz Watersa na słuchawkach. Może wtedy?

Ja mam ten komfort, że miedzy stereo a 5.1 mogę szybko się przełączać, ale gdy wmiksuje kanały efektowe do stereo nic tam z tyłu nie słyszę, wyjątkiem są te płyty ze znaczkiem qsound http://www.qsound.com/spotlight/users/recording-artists4.htm

Chyba nie rozumiem jaką płytę przełączasz z efektów do stereo.
Płyta jest zrealizowana w 5.1 czy stereo.

A co należy w końcu rozumieć jako to 3D? Czy to, że wydaje nam się, że instrument jest bliżej lub dalej? Wyżej niżej? A może "wychodzi" poza kolumny?

No jest to skomplikowane o tyle że:
Jak tu czytam słucha się muzyki w systemie stereo i na bazie kina 5.1
Można jeszcze poprzez procesor kina rozszerzać odsłuch do 6.1 , 7.1 , 7.2. ufff.....
Co to daje oprócz zamieszania tego nie wie nikt i ma się nijak do 3D.
Płyty CD generalnie zapisane są w formacie stereo.
Przy dobrze ustawionym typowym stereo (2.0) i odpowiedniej akustyce pomieszczenia można uzyskać takie trochę spektakularne efekty dźwiękowe na dobrze zrealizowanych płytach.
Wówczas słuchacz może być podatny na słyszenie muzyki i nad i pod kolumnami oraz za i przed nimi.
Jest to w jakimś sensie efekt 3D.
Przynajmniej ja to tak rozumiem i jestem na te efekty podatny.

Pozwoliłem sobie przedstawić to na rysunku.
Na rysunku w obrębie rozmiarów pokoju są schematycznie przedstawione kolumny. Nutki czerwone, to normalna scena stereo, która jest tym oczywistym minimum. Jeśli ktoś tego nie ma, to coś ze sprzętem jest nie tak, albo słucha monofonicznej płyty.
Ale jeśli mamy do czynienia z dobrym nagraniem prezentowanym na dobrym sprzęcie, najważniejsze są kolumny, a z hi-endem nie ma to nic wspólnego i na dodatek pomieszczenie nie ma zbyt ukierunkowanych odbić, ani pogłosu, to mamy wrażenie, że niektóre instrumenty są dalej lub bliżej, a dźwięk wychodzi na boki poza linię L - R.
Oczywiście pamiętać należy o tym, że posługujemy się też wyobraźnią, mamy "wdrukowaną" pewną matrycę słyszenia i tego jak brzmią instrumenty.

Cytat: WOY w 05 Czerwiec 2015, 21:40:01
Chyba nie rozumiem jaką płytę przełączasz z efektów do stereo.
Płyta jest zrealizowana w 5.1 czy stereo.

Nie to żarcik był :) Przecież wiadomo, że taki materiał 5.1 wmiksowany do stereo traci informacje o kanałach bezpowrotnie. Jest jednak zagadka jak to się dzieje, że na niektórych nagraniach stereo coś się dzieje nie tylko z przodu :) Pomysł, że to może być coś na rzeczy z akustyką nawet by pasował, gdyby nie to, że nie wszystkie płyty mają taki efekt. U mnie dosłownie garstka płyt.

Potrafię wytłumaczyć sobie, że to wrażenie "bliżej - dalej" związane jest z głośnością. Nawet to wyżej i niżej też. Bo w końcu trójdrożne kolumny mają głośniki na różnych poziomach. Choć to ostatnie jest raczej dowodem, że kolumny są kiepskie., bo pomimo podziału zwrotnicy powinniśmy mieć jednak wrażenie jednorodności dźwięku.
Jednak z tyłu nie słyszę nic. Pardon... w słuchawkach jest nieco inaczej, bo ta scena stereofoniczna jest w środku głowy. Ale właśnie dlatego nie przepadam za słuchawkami.

Ja się zastanawiałem nad takim czymś. Jeśli są ludzie, którzy uważają, że słyszą 3D na stereo, a ja nie, to jak na to patrzyć? Z materialistycznego, naukowego i raczej obiektywnego punktu widzenia stereo nie może być 3D. Tak samo zwykły telewizor sam z siebie też nie. No ale skoro ktoś uważa, że słyszy...

Ja nie słyszę, ale słyszę co miało być "wylezione" poza nawias normalnej sceny stereo. A skoro tak słyszę, to uważam, że mam bardziej analityczny słuch, bardziej obiektywny, lepiej wytrenowany i w końcu taki, który nie daje się wziąć na plewy. Bo faktycznie, jestem o tym przekonany, te sztuczki oraz AUTOSUGESTIA mogą sprawić, że ludzie zaczną "słyszeć". Przecież nie takie rzeczy słyszą. Jeśli można ludziom wmówić, że słyszą kable, to dlaczego nie można wmówić, że jest 3D w stereo?

Przecież skoro ktoś "słyszy" coś czego nie może słyszeć(kabel) to już naprawdę nie ma problemu, żeby uwierzył, że słyszy 3D. Przecież faktem jest, że to brzmi inaczej. Ja odbieram to w ten sposób, że scena z takiej zwyczajnej robi się czymś w rodzaju cylindra o średnicy około metra. I w tej cylindrycznej przestrzeni kotłuje się dźwięk odbijając się o ściany cylindra i o siebie sam.

Dlatego uważam, że tak zrobione nagrania grają dość dziwnie. Jednak wolę zwykłe stereo. To mi gra coś jak "szerokie stereo" w gettoblasterze. Nigdy nie lubiłem i zawsze wyłączałem.

Aha. Słucham na normalnej wieży z kolumnami podłogowymi, nie na jakimś plastykowym szmelcu, żeby nie było ;)

Stary, to wszystko już jest znane i wykorzystywane jest o bardzo dawna, od zarania myślenia o reprodukcji naturalnego dźwięku.  Dlatego właśnie wymyślono stereo.
Skombinuj sobie jakieś dowolne sygnały testowe do badania stereo - najprostszy w fazie (pomiędzy głośnikami) - przeciwfaza (z tyłu za głową, przy bardzo dobrym zestawie i akustyce pomieszczenia).
np stąd: http://www.focal.com/en/content/571-focal-tools (http://www.focal.com/en/content/571-focal-tools)
nr.3 (polarity test)

Nawet Reduktor to tłumaczy;)

tak od 10 min jest taki test

Cytat: StaryM w 06 Czerwiec 2015, 14:48:11Potrafię wytłumaczyć sobie, że to wrażenie "bliżej - dalej" związane jest z głośnością.

Najlepiej zapoznać się z zagadnieniem bliżej/dalej z płyty testowej f-my Chesky vol.1 na której jest pokaz jak brzmi tamburyn z różnych odległości od mikrofonu w tym samym pomieszczeniu. Przy mikrofonie dźwięk jest suchy i dynamiczny z dobrą podstawą niskich częstotliwości.Tamburyn maskuje (częściowo) dźwięki odbite. Im dalej tym większy udział dźwięków odbitych, mniejsza postrzegana dynamika uderzenia i spadek niskich częstotliwości. Żeby umieścić instrument pozornie z tyłu na nagraniu dodałbym pogłosu, uszczuplił o składowe niższe i proporcjonalnie przyciszył. Oczywiście nie wiem jak to się robi profesjonalnie (pewnie to bardziej skomplikowane), ale myślę że te atrybuty tak powinny być skorygowane. Oczywiście dźwięk dalej jest 2D, ale wrażenie prawie jak dla 3D,

Panowie, w zasadzie powinniśmy ten wątek umieścić w dziale akustyka, bo w sumie najbardziej by pasował. :)
Jeśli się inicjator wątku zgodzi oczywiście.

Cytat: jar1 w 06 Czerwiec 2015, 17:53:08Skombinuj sobie jakieś dowolne sygnały testowe do badania stereo - najprostszy w fazie (pomiędzy głośnikami) - przeciwfaza (z tyłu za głową, przy bardzo dobrym zestawie i akustyce pomieszczenia).

Tak, masz rację. Ja zresztą nie twierdzę, że mówimy o jakichś czarach. To są zjawiska znane właśnie w akustyce.
Mam całe multum plików do testowania, z których korzystam zawsze, gdy testuję jakiś sprzęt. Ale też nie można zapominać o muzyce. ;)

Cytat: czeczen w 06 Czerwiec 2015, 17:51:16Dlatego uważam, że tak zrobione nagrania grają dość dziwnie. Jednak wolę zwykłe stereo. To mi gra coś jak "szerokie stereo" w gettoblasterze. Nigdy nie lubiłem i zawsze wyłączałem.

Ogólnie się z tobą zgadzam. W amplitunerach też są takie efekty pogłosu i rozszerzania dźwięku typu "stadion" i "sala koncertowa". Brzmi to sztucznie. Jestem zwolennikiem naturalnych bardziej nagrań. Choć z drugiej strony są takie, gdzie dobrze stosowane "sztuczki" dają efekt wspaniały.
Bardzo lubię muzykę z filmu "Interstellar" i choć to nie są  żadne tam syntezatory i komputerowe efekty,  tylko nagranie orkiestry, to stereofonia jest wspaniała. I jest - nazwijmy to - złudzenie przestrzeni...

Cytat: Lech36 w 06 Czerwiec 2015, 17:54:28Im dalej tym większy udział dźwięków odbitych, mniejsza postrzegana dynamika uderzenia i spadek niskich częstotliwości. Żeby umieścić instrument pozornie z tyłu na nagraniu dodałbym pogłosu, uszczuplił o składowe niższe i proporcjonalnie przyciszył. Oczywiście nie wiem jak to się robi profesjonalnie (pewnie to bardziej skomplikowane), ale myślę że te atrybuty tak powinny być skorygowane. Oczywiście dźwięk dalej jest 2D, ale wrażenie prawie jak dla 3D,

No i chyba to właśnie jest dobra realizacja, to nie może być jakieś nachalne kombinowanie z fazami, albo elektroniczne gadżety rodem z kina. To powinno być naturalnie. ;)

Oczywiście nawet w kinie klasycznym 5.1 czy 7.1 nie możemy mówić o 3D. Taki efekt da dopiero zagospodarowanie pokoju góra dół głośnikami. Najbliżej jak do tej pory jest system Dolby Atmos.
(http://res.cloudinary.com/hrscywv4p/image/upload/c_limit,h_900,w_1200/p65god13o04008k9hysh.jpg)

Czyli udało nam się wspólnymi siłami obalić jeden z audiofilskich mitów  :D

Mit: "Sprzęt hajend dzięki swej super jakości dźwięku jest w stanie wykreować scenę dźwięku przestrzennego 3D w systemie stereo."

Fakt: "Sprzęt stereo nie może wygenerować dźwięku przestrzennego. Gdyby tak było, to nie potrzebne by były sztuczki realizacji dźwięku oraz zestawy dźwięku wielokanałowego, takie jak ten na obrazku poniżej."

(http://i.ytimg.com/vi/fPG560lidEc/hqdefault.jpg)

Cytat: StaryM w 06 Czerwiec 2015, 19:14:35No i chyba to właśnie jest dobra realizacja, to nie może być jakieś nachalne kombinowanie z fazami, albo elektroniczne gadżety rodem z kina. To powinno być naturalnie.

Ja bym nie rezygnował z gry fazowej bo kombinowanie fazami chyba będzie przydatne przy poprzecznym rozmieszczeniu pozornych źródeł szczególnie jak chcemy uzyskać dźwięki dochodzące np. z lewej strony lewej kolumny (szersze niż baza stereo - na zewnątrz kolumn).

To Oriony nie budują sceny 3d?

Cytat: jar1 w 07 Czerwiec 2015, 14:02:11
To Oriony nie budują sceny 3d?

Scena "3D" nie jest budowana przez kolumny tylko studiu nagraniowym. Kolumny mogą tylko lepiej lub gorzej to nagranie przdstawić.

A co to za kolumny te Oriony? Ktoś z was je ma?

Jak najbardziej zgadzam się na przeniesienie wątku, bo faktycznie dotyczy akustyki.

Moim zdaniem przenoszenie tematu do zakładki akustyka było by wielkim błędem. Kreowanie sceny 3d to żadna magia hiendowych   klocków ani też nie jest ona wywołana gołymi ścianami pomieszczenia odsłuchowego. Sceną 3D tworzy się w studiu podczas produkcji w domu odtwarza. Na ile będzie oddana poprawnie w domu zależy od sprzętu głownie od głośników i tak monitor ze względu na bliskość osi przetworników będą tą scenę łatwiej (najłatwiej te o budowie coaxialnej) trudniej w trudniej w dużych podłogówkach. Bardzo ważne jest ustawienie głośników w pomieszczeniu by właśnie pierwsze odbicia nie powodowały zaburzenia sceny. Ja najlepiej scenę 3d słyszę słuchając w bliskim polu ok 1.5 od przetworników nie jest ona spektakularnie duża ale bez wątpienia jest. Jest to oczywiście złudzenie ale złudzenie wyprodukowane w studio  czyli efekt zamierzony przez reżysera dźwięku a nie wypadkowa złej akustyki pomieszczenia.

Cytat: jar1 w 07 Czerwiec 2015, 14:02:11To Oriony nie budują sceny 3d?

Ty wszędzie widzisz XYZ. Może trzeba byłoby się do lekarza udać? ;)

Jar ma obsesję na punkcie Pawła, na dodatek wszędzie widzi "tłuszczę"  ;D

Cytat: zetempowiec w 07 Czerwiec 2015, 14:39:11A co to za kolumny te Oriony? Ktoś z was je ma?

http://www.linkwitzlab.com/orion_challenge.htm

Dziękuję Lech, obejrzałem sobie. Nie wiem co w nich takiego niby jest. Plany kosztują tylko 25$, ale te małe z rur kanalizacyjnych chyba są lepsze, bo plany kosztują 105$.

Cytat: Przemekiv w 08 Czerwiec 2015, 09:36:33Sceną 3D tworzy się w studiu podczas produkcji w domu odtwarza.

Biorąc pod uwagę dotychczasową dyskusję i argumenty to powinniśmy to określenie pisać w cudzysłowie "scena 3D". Nawet zakładając rozmaite możliwości realizatorów, to schemat - który pokazał malikali - nie pozostawia złudzeń. Bez dodatkowych głośników wyżej lub niżej, 3D jest niemożliwe.

Tak mi przyszła do głowy jedna rzecz, przecież scena jako taka nawet na żywo nie jest żadnym 3D. Dźwięk słyszymy z przodu czasem głośniki ustawiane są też w innych miejscach, żeby równomiernie nagłośnić dany obiekt, ale przecież nic nam nad głową nie lata, bo co to by była za frajda z przelatującym bębniarzem nad nami ;D wyobraźcie to sobie wydaje się dziwne i takie też jest :) Takie systemy jak Atmos moim zdaniem mają tylko zastosowanie w filmach, gdzie próbuje się naśladować rzeczywistość, czyli przelatujący samolot nad nami, cała masa dźwięków przyrody wszystko dla stworzenia iluzji otaczającego świata.

Pozwolę sobie na małą dygresję. Właśnie z tego powodu zrezygnowałem z kina domowego. Oczywiście zapewne gdybym był zamożniejszy, to bym ot tak sobie je zostawił. Bardzo dawno temu zaopatrzyłem się w zestaw 5.1 i pierwszym filmem, który obejrzałem, był "Matrix". Nie powiem, troszkę tych efektów było. Przypomniało mi się kino "Milennium" (drugie takie w PRL), w którym oglądałem "Złoto McKenny", "Tora, tora, Tora", "Spartakusa" i wiele innych. Tam też  były efekty. Problem w tym, że potem oglądałem jeszcze trochę filmów i z tymi efektami już słabo było.  Pamiętam, jak przywiozłem z zagranicy DVD "The Wall". Łał!
Niestety zawiodłem się. jedyny efekt to był pikujący niemiecki samolot prawie na początku filmu, który leciał z przodu do tyłu albo odwrotnie. A potem nawet już podczas koncertowych ujęć nic...
Pamiętam film "Closer", w którym można się było dopatrywać przestrzennego efektu kroków, gdy bohaterowie szli ulicą. Ale się okazało, że przy 2.1 brzmi to podobnie.
Wiem, że możliwości systemu przestrzennego są ogromne, ale dziś uważam, że jego miejsce jest w prawdziwym kinie. W domu to może tylko przy produkcjach porno. :D
Dlatego dziś filmy oglądam puszczając dźwięk w stereo na swój wzmacniacz i kolumny. I powiem wam nic więcej mi nie trzeba. A jak ostatnio obejrzałem "Interstellar" to (przy odpowiednim wzmocnieniu) - panowie - coś niesamowitego. :)

Jakoś dwa tygodnie temu obejrzałem ten film w opracowaniu 5.1 mowa oczywiście o Interstellar i powiem, że opracowanie ścieżki wielokanałowej jest na wysokim poziomie w stereo dla mnie to jednak nie to ;) niemniej jednak na czym by nie słuchać ścieżki filmowej, to i tak będzie lepsze niż głośniki w TV. ;) Sam film dobry jak i muzyka, Hans Zimmer nie zawiódł i tym razem.

A co sądzicie o stereo 7-kanałowym?
Odnoszę wrażenie, że sprawdza się przy słuchaniu muzyki organowej (oczywiście kanały przednie idą bezpośrednio z przedwzmacniacza amplitunera do zewnętrznego wzmacniacza stereo)
Widziałem sesję nagraniową organów i nagranie stereo było sumą dźwięków z wielu mikrofonów- to dlaczego ponownie go nie rozłożyć na wiele głośników?

Czy w stereo 7-ch konieczny jest subwoofer, jak w dts?

Nie ma czegoś takiego jak stereo na 7 kanałów :) Maksymalnie co można zrobić w stereo, żeby zachować jako takie to dołożenie subwoofera i wtedy będziemy mieli 2.1. Większa liczba kanałów to dźwięk wielokanałowy. Oczywiście amplitunery mają różne opcje rozbicia stereo na większą liczbę kanałów różnie się to nazywa, ale cel to dodanie przestrzeni, bardziej zarysowane źródła pozorne itd. Ale co efekt takie granie i z stereo mało ma to wspólnego, są to sztucznie wywołane efekty przez procesor DSP, ale to nie znaczy, że to się komuś nie może podobać. Dodanie subwoofera ma związek z możliwościami kolumn nie z ich liczbą, można mieć 7 kolumn o małych głośniczkach i basu niskiego nie będzie :)

Siedmiokanałowe to nie stereo. Sama nazwa stereo oznacza dwa kanały, gdy wymyślono cztery to juz nie było stereo tylko quadro.

W tym miejscu wypada postawić takie pytanie "czy wszyscy już zgodzą się z tezą, że scena 3D w stereo jest nie do zrealizowania i jakość sprzętu nie ma na to żadnego wpływu, gdyż 3D w stereo nie jest możliwe nawet w teorii". Jeśli wątpliwości i wątpiący się nie pojawią, to czas najwyższy zająć się kolejnym zagadnieniem.

Cytat: StaryM w 09 Czerwiec 2015, 11:24:11Siedmiokanałowe to nie stereo. Sama nazwa stereo oznacza dwa kanały, gdy wymyślono cztery to juz nie było stereo tylko quadro.

Więcej kanałów to więcej kłopotów (degrengolada fazowa wewnątrz systemowa i zewnątrz systemowa). 3D też jest wątpliwe choć oczywiście w ściśle jednym punkcie odsłuchowym chyba możliwe do zrealizowania. W formie prostej 3D jest możliwe tylko w systemie kiedy nagramy instrumenty mono, jeden instrument lub jakiś niewielki zestaw instrumentów dla jednej kolumny . Potem te kilka rejestracji odtworzymy za pomocą zestawu wielokanałowego odwzorowującego ustawienie tych instrumentów na scenie (zgodne z instrumentami ustawienie kolumn). Niestety takie nagrania nie istnieją a odtworzenie ich też wymagałoby odpowiednich warunków lokalowych, dlatego należy cieszyć się tym co mamy.
To oczywiście tylko luźne dywagacje wynikające z obserwacji własnych niekoniecznie podbudowane naukowo, więc mogą mieć sporo słabych punktów.

Cytat: czeczen w 12 Czerwiec 2015, 12:05:05W tym miejscu wypada postawić takie pytanie "czy wszyscy już zgodzą się z tezą, że scena 3D w stereo jest nie do zrealizowania i jakość sprzętu nie ma na to żadnego wpływu, gdyż 3D

Nie wiem jak wszyscy, ale ja się zgadzam mimo że twierdzę że stereo jest systemem w którym można uzyskać efekty znakomicie oszukujące nasze zmysły i powodujące że odbieramy dźwięk docierający do naszych uszu jako "3D" (oczywiście pseudo). Często są to efekty ciekawsze niż na koncercie, miło łechtające próżność audiofila ;). W końcu niedomagania nagrań trzeba czymś efektownym zastąpić ;).

Cytat: czeczen w 12 Czerwiec 2015, 12:05:05W tym miejscu wypada postawić takie pytanie "czy wszyscy już zgodzą się z tezą, że scena 3D w stereo jest nie do zrealizowania i jakość sprzętu nie ma na to żadnego wpływu, gdyż 3D w stereo nie jest możliwe nawet w teorii". Jeśli wątpliwości i wątpiący się nie pojawią, to czas najwyższy zająć się kolejnym zagadnieniem.

Scena 3D jako taka nigdy nie zostanie odtworzona z zestawu stereo ale złudzenie takiej sceny jest jak najbardziej możliwe do odtworzenia.
Czy jest ona realna czy nie nie ma to znaczenia mózg odbiera ją jako realną na takiej samej zasadzie jak odbiera głębie obrazu 3D na płaskim ekranie.
Potrzebne do tego jest zrealizowana z takimi efektami muzyka i głośniki dobrze ustawione we w miarę dobrym akustycznie pomieszczeniu.
Daleki jestem od wiary w gusła ale zaprzeczanie efektowi 3D w stereo to przegięcie w drugą stronę.

Aby mieć pełną jasność o czym mowa, to pozwoliłem sobie narysować taki rysunek. Widzimy, jak będą docierać do uszu słuchacza dźwięki z jakiegoś źródła, które oznaczyłem kółkiem. Dwie czarne linie oznaczają jak będą biec dźwięki do obu uszu. Jak widać droga do lewego ucha jest nieco dłuższa. Skoro dźwięk idzie dalej, to idzie dłużej i właśnie opóźnienie w jakim dotrze do lewego ucha pozwala słuchowi określić położenie źródła dźwięku w przestrzeni.

Natomiast dla kolumn głośnikowych stereo mamy zaznaczoną drogi do obu uszu przy czym są 4 drogi; 2 dla lewej kolumny i 2 dla prawej. Więc jeśli naturalne źródło dźwięku da nam 2 dźwięki bezpośrednie, które usłyszymy - jeden dźwięk bezpośredni dotrze do jednego ucha, a drugi do drugiego, to w stereo mamy już 4 dźwięki. O 2 za dużo i zawsze nie w takich odstępach czasu, jak potrzeba.

To jest właśnie problem nie do obejścia. Zamiast 2 dźwięków bezpośrednich mamy 4 a na dodatek czasy i opóźnienia się nie zgadzają z tym, co być powinno.

(http://s13.postimg.org/z7dy614h3/image.jpg)

Jeśli ktoś wymyśli sposób w jaki sposób skrócić, dla naszego przykładu, czas w jakim dotrą dwa dźwięki bezpośrednie z prawej kolumny do uszu (źródło dźwięki jest bliżej niż kolumna) i na dodatek opóźnienie dźwięku docierającego do lewego ucha będzie większe niż byłoby normalnie dla kolumny (dźwięk oryginalny dobiega z kierunku bardziej na prawo, a więc różnica opóźnień będzie większa niż dla kolumny, która jest "mniej na prawo" czyli mówiąc inaczej pod mniejszym kątem) to rozwiąże problem i zarobi mnóstwo kasy.

Sztuczki, które może stosować realizator dźwięku mogą w jakiś sposób "ogłupić" mózg, że będzie on zdezorientowany skąd dobiega dźwięk, ale żeby odtworzyć jakąś realistyczną scenę 3D z dwóch głośników, to zero szans. To "ogłupianie" słuchu nienaturalnością dźwięku nie pozwala na dokładne określenie skąd on dociera i dlatego możemy sądzić, że pozorne źródło dźwięku "spuchło" albo nie wiadomo jakie jest i gdzie. Ale bądźmy szczerzy. Słuchanie takich zmanipulowanych nagrań nie jest przyjemne na dłuższą metę. Kilka minut - owszem. Cała płyta? Z pewnym dyskomfortem. Ale na stałe? Ja mówię nie. To naprawdę męczy i irytuje.

Cytat: czeczen w 12 Czerwiec 2015, 14:37:19Sztuczki, które może stosować realizator dźwięku mogą w jakiś sposób "ogłupić" mózg, że będzie on zdezorientowany skąd dobiega dźwięk, ale żeby odtworzyć jakąś realistyczną scenę 3D z dwóch głośników, to zero szans. To "ogłupianie" słuchu nienaturalnością dźwięku nie pozwala na dokładne określenie skąd on dociera i dlatego możemy sądzić, że pozorne źródło dźwięku "spuchło" albo nie wiadomo jakie jest i gdzie. Ale bądźmy szczerzy. Słuchanie takich zmanipulowanych nagrań nie jest przyjemne na dłuższą metę. Kilka minut - owszem. Cała płyta? Z pewnym dyskomfortem. Ale na stałe? Ja mówię nie. To naprawdę męczy i irytuje.

Realizacja nagrań to ciężka praca i to jak piszesz "ogłupianie" to normalne zabiegi realizatorskie i aby je usłyszeć tak jak autor miał to na myśli potrzeba poprawnej akustyki pomieszczenia z opanowanymi w miarę możliwości pierwszymi odbiciami właśnie po to by sztucznie stworzona scena 3d była stabilna. Co do słuchania tak zrealizowanych nagrań jednym się podoba innym nie kwestia gustu.
Przytoczona parę razy płyta Rogera Wotersa to przykład takich popisów realizatorskich. Ja ni mam żadnych wątpliwości gdzie realizator wymyślił źródła pozorne w przestrzeni. Pierwszy utwór to dobry utwór testowy do ustawienia głośników w przestrzeni u mnie przesunięcie parę centymetrów i efekt siada. I jeszcze raz 3D to przede wszystkim realizacja na drugim miejscu opanowana akustyka i na końcu głośniki.

@Przemekiv Piszesz, żeby usłyszeć 3D trzeba "opanować pierwsze odbicia" oraz , że "przesunięcie głośników o parę centymetrów rujnuje efekt".

Otóż pomieszczenie z wytłumionymi pierwszymi odbiciami to takie, że przesunięcie głośników o znacznie więcej niż kilka centymetrów nic nie zmienia w brzmieniu. Po prostu zwyczajnie przy stłumionych odbiciach ustawienie kolumn już nie jest krytyczne, prawie w ogóle nie ma znaczenia. Znaczenie ma symetria w sensie, że jedna kolumna nie powinna stać np. metr bliżej ściany niż druga. I postawienie kolumn bliżej tylnej ściany lub dalej najwyżej podbije lub osłabi basy.

A 3D w stereo jest efektem placebo i siłą konformizmu.

A jeśli ktoś uważa, że coś słyszy, to może zrobić szkic "sceny 3D" z utworu Roger Waters - The Ballad Of Bill Hubbard i wysłać mi na PW. Jeśli znajdzie się dwóch śmiałków, to porównamy scenę. Tylko proszę rysunki wysyłać na PW. Wklejanie w wątku nie ma sensu, bo każda następna osoba będzie wiedzieć, co i gdzie ma usłyszeć i narysować ;)

Czy stosowane techniki nagrywania stereo przy pomocy wielu mikrofonów (widziałem nagrywanie muzyki organowej) nie wymaga wielokanałowego odtwarzania, czyli stereo wielokanałowego- którego podobno nie ma?

http://www.avsforum.com/forum/90-receivers-amps-processors/1359480-7-channel-stereo-sounds-better-than-7-1-surround-sound-movies.html

Cytat: czeczen w 12 Czerwiec 2015, 18:18:50Otóż pomieszczenie z wytłumionymi pierwszymi odbiciami to takie, że przesunięcie głośników o znacznie więcej niż kilka centymetrów nic nie zmienia w brzmieniu. Po prostu zwyczajnie przy stłumionych odbiciach ustawienie kolumn już nie jest krytyczne, prawie w ogóle nie ma znaczenia.

Zastosowałem szklane  półwalce z zakupionych okrągłych kabin natryskowych w miejscu pierwszego odbicia- poprawiło to zdecydowanie przestrzeń w odtwarzanej muzyce i uniezależniło ją od położenia kolumn względem ścian.

Cytat: piramidon w 12 Czerwiec 2015, 22:44:51Czy stosowane techniki nagrywania stereo przy pomocy wielu mikrofonów (widziałem nagrywanie muzyki organowej) nie wymaga wielokanałowego odtwarzania, czyli stereo wielokanałowego- którego podobno nie ma?

Kto napisał, że nie ma wielokanałowego stereo? :)

Cytat: piramidon w 12 Czerwiec 2015, 22:53:55Zastosowałem szklane  półwalce z zakupionych okrągłych kabin natryskowych w miejscu pierwszego odbicia- poprawiło to zdecydowanie przestrzeń w odtwarzanej muzyce i uniezależniło ją od położenia kolumn względem ścian.

Czyli zrobiłeś pierwszy krok w celu poprawienia jakości dźwięku.

Cytat: czeczen w 13 Czerwiec 2015, 07:55:37Kto napisał, że nie ma wielokanałowego stereo? :)

Ja.
Stereofonia, stereo – elektroakustyczna metoda odbierania, zapisywania, transmitowania i odtwarzania dźwięku, tak aby u słuchającego wywołać wrażenie przestrzennego rozmieszczenia jego źródeł. Zapis dźwięku odbywa się za pomocą co najmniej dwóch niezależnych mikrofonów, osobno dla kanału lewego i prawego, transmisja zaś poprzez dwa oddzielne kanały do dwóch oddzielnych głośników [Wikipedia].
Nazwę stereofonia przyjęto stosować na określenie właśnie dwukanałowego dźwięku (choć pierwotnie przedrostek stereo- miał oznaczać przestrzenność zarówno dźwięku jak i obrazu - stereoskopia). Gdy pojawił się pomysł dźwięku czterokanałowego, to nazwano go kwadrofonią. Ten pomysł nie przyjął się, za to przyjęły się wielokanałowe ścieżki dźwiękowe w filmach (mówimy o latach 70' ubiegłego wieku). Dopiero w XXI wieku wielokanałowy dźwięk trafił "pod strzechy" i stał się dość powszechny w tak zwanym kinie domowym, lecz nie przyjął się w odtwarzaniu muzyki, choć próby implementacji były.
Przy czym zaznaczam, że odnoszę się tu do tzw. uzusu językowego, a więc tego w jaki sposób przyjęto stosować terminologię. Oczywiście, biorąc po uwagę pierwotne znaczenie przedrostka stereo-, można ostatecznie dźwięk wielokanałowy też nazywać stereofonią, ale spowoduje to tylko poplątanie znaczeń.

Posiadam płyty na których zabiegi realizatorskie ze studia nagraniowego słychać i to wyraźnie.
Kol. Przemekiv słusznie zauważa problem z rozstawieniem kolumn, trzeba to robić małymi kroczkami i bardzo dokładnie. Następnie wystarczy włączyć płytę Cheski i zabawa z wychwytywaniem dźwięków gwarantuję przednia :)
Świadczy to o tym że niemożliwe staje się jednak możliwe.

Jeszcze raz na szybko taki schemat zrobiłem. Pamiętajmy o tym, że nawet jeśli słyszymy dźwięk wychodzący poza pomieszczenie (na szerokość), co jest pewną pochodną jakości sprzętu i akustyki, jeśli mamy wrażenie, że pewne dźwięki są bliżej, a inne dalej, to nadal jeszcze nie jest to 3D w znaczeniu dosłownym.

Cytat: WOY w 13 Czerwiec 2015, 09:51:27
Posiadam płyty na których zabiegi realizatorskie ze studia nagraniowego słychać i to wyraźnie.
Kol. Przemekiv słusznie zauważa problem z rozstawieniem kolumn, trzeba to robić małymi kroczkami i bardzo dokładnie. Następnie wystarczy włączyć płytę Cheski i zabawa z wychwytywaniem dźwięków gwarantuję przednia :)
Świadczy to o tym że niemożliwe staje się jednak możliwe.

Ja natomiast posiadam (czyli jestem właścicielem) taką płytę
(http://s18.postimg.org/kwhx53lxl/Jewelcase_Front.jpg)
Poza tym mam (nie posiadam, ale ją mam; takie gierki słowne) wiedzę o miksowaniu oraz o masteringu. Otóż ta wiedza pochodzi ze źródeł dobrych i sprawdzonych. I owe sprawdzone źródła i autorytety w audio nie zająknęły się nigdy o możliwości osiągnięcia sceny 3D z dwóch głośników. Ktoś kto poważnie zajmuje się audio nie może sobie pozwolić na opowieści dziwnej treści. Gdyby jakiś znany inżynier dźwięku wyskoczył z rewelacjami o tym, że uzyskał scenę 3D na dwóch głośnikach, to zaraz by się zgłosiły zainteresowane osoby i powiedziały : sprawdzam!

Obciach byłby straszny i sromota nie do opisania, kiedy by się okazało w czasie odsłuchu w gronie osób zainteresowanych, że z zapowiedzi np. że coś słychać metr za lewym uchem oraz półtora metra za prawą kolumną wyszło jedno wielkie nic.

Siła sugestii jest ogromna, a ludzie są w stanie uwierzyć prawie we wszystko, ale tak się jakoś dziwnie składa, że w zaciszu domowym i w samotności "słyszą" wszystko, a w warunkach obiektywnych i pod kontrolą innych osób jakoś słyszeć przestają.

PS. Na płycie Cesky'ego nie ma niczego, co wychodzi na boki czy w tył lub w przód. A twierdzenie, że sprzęt wysokiej klasy może zrobić scenę 3D w przeciwieństwie do takiego całkiem zwyczajnego, świadczy o nieznajomości audio. Przykro mi.

A czy jest dostępny zapis audio w formacie 3D ?
Dyskutujemy o doznaniach których doświadczamy lub nie. Są one wynikiem i akustyki i dobrze rozstawionych kolumn ale i naszej wyobraźni na przestrzenne słyszenie.
Gościliśmy w Łodzi grafików którzy namalowali nam w pasażach płaskie malowidła przedstawiające przestrzenne formy.
I tak zagościły wodospady, wychodzący ludzie wprost z chodnika, pęknięcia w chodnikach z których wypełzały dziwne stwory itp.
Oglądając to z pewnej perspektywy widok był szokująco realistyczny.
Czyli można dać się trochę oszukać ?

(http://i.ytimg.com/vi/3DC8_WdcUwY/hqdefault.jpg)
(http://adonai.pl/relaks/zludzenia/graph/figura.jpg)
Wzrok nawet łatwiej oszukać niż słuch

Cytat: WOY w 13 Czerwiec 2015, 11:01:55A czy jest dostępny zapis audio w formacie 3D ?

Cytat: WOY w 13 Czerwiec 2015, 11:01:55Czyli można dać się trochę oszukać ?

No więc właśnie. Trafiłeś w sedno.
Chodzi o to, by nagranie było złudzeniem naturalnego wykonania. Pewnego rodzaju oszukiwanie zmysłów jest częścią tego hobby. ;)

Cytat: StaryM w 13 Czerwiec 2015, 09:33:33Przy czym zaznaczam, że odnoszę się tu do tzw. uzusu językowego, a więc tego w jaki sposób przyjęto stosować terminologię.

Myślę sobie, że to jest właśnie podstawowy problem audiofilii (audifilizmu?). Dyskutuje dwóch, o tym samym mówią, ale wszystko inaczej nazywają, więc się kłócą.

Najnowszy trend polega już nie na wmawianiu ludziom, że jest 3D z dwóch głośników. Nie, teraz się mówi o "holograficzności" dźwięku. Sprytne, bo 3D ma dość precyzyjną definicję, ale holograficzność dźwięku już nie, więc można w ten worek wrzucić wszystko. A potem wycofać się rakiem, bo przecież nie miało się na myśli lokalizację w trójwymiarowej przestrzeni, tylko pewną atmosferę i specyfikę ;)

Cytat: czeczen w 13 Czerwiec 2015, 14:54:34Nie, teraz się mówi o "holograficzności" dźwięku.

A tu się mylisz, holografię pamiętam z Audiostereo nawet sprzed kilku lat. Po prostu 3D jest dla sprzętu bardzo dobrego, a holografia dla ultra high end. :)

Pisząc o tym, że teraz się mówi o holograficzności mam na myśli nowe wydanie stereoplay. Jeśli mam być szczery, to już nawet nie czytam tylko przeglądam. A przecież jeszcze kilka lat temu to była dla mnie "skarbnica wiedzy", a dziś nie mogę zrozumieć jak mogłem w te brednie uwierzyć. Nawet czytając test kabli USB byłem po stronie tych manipulantów.

Nawet tekst zaczynający się tak (w streszczeniu)"kiedy prawie 20 lat temu zrobiliśmy test kabli USB i usłyszeliśmy różnice w brzmieniu, to VDI (Zrzeszenie Niemieckich Inżynierów) zareagowało w ostrych słowach, bo cóż to za bezmyślność znaleźć różnice pomiędzy zerami i jedynkami, a poza tym wycofało abonament na czasopismo, to byliśmy naiwni, bo uważaliśmy, że piszemy prawdę. Ale teraz to już inżynierowie będą bardziej wyrozumiali, bo cyfrowe kable coraz częściej wykazują różnice". Że się tak wyrażę, ja pier..lę! Coś mi jednak w tamtych czasach padło na mózg, bo chociaż nie wiedziałem jak wygląda przesył po kablu dźwięku cyfrowego, to jednak znałem definicję która mówi wyraźnie, że dźwięk cyfrowy jest zrobiony po to, żeby NIE BYŁO RÓŻNIC ze względu na nośnik na jakim się zapisuje i ze względu na przesył. Dźwięk cyfrowy pozostaje niezmienny od momentu digitalizacji na zawsze. Czyli do czasu zniszczenia nośnika.

A już czytanie, że sprzęt ze zniekształceniami 0,0005% daje bardziej holograficzny dźwięk niż taki co ma 0,05% to mnie odrzuca. Dźwięk nie będzie bardziej holograficzny ze sprzętu ze zniekształceniami 0,00001% niż takim ze zniekształceniami 0,1%. Bo nikt na świecie nawet nie będzie w stanie usłyszeć jakiejkolwiek różnicy. Bo te zniekształcenia zero, przecinek ileś tam zer i jeden to są tylko dla elektroniki. A wszystko zostanie podpięte do głośników, które dupną zniekształcenia tak lekko licząc kilkanaście procent, no chyba że ktoś będzie słuchał cicho, to się zmieści poniżej procenta.

Cytat: czeczen w 13 Czerwiec 2015, 10:40:40PS. Na płycie Cesky'ego nie ma niczego, co wychodzi na boki czy w tył lub w przód.

Te efekty są zaprezentowane na Chesky Audiophile test vol. 1.

Dla redaktora czeczena i tak to nie ma najmniejszego znaczenia.
Zaraz przeczytasz:
MIT - w stereo brak efektu 3D
FAKT - stereo to stereo
;D ;D ;D

Najpierw muszę posłuchać. W przeciwieństwie do niektórych osób nie wmawiam nikomu co napisze, powie, usłyszy lub zrobi.

Myślę, że gdyby wszystkie strony dyskusji bardziej dbały o dokładność używanej terminologii, to by nie było problemów. Jeśli użyjemy przedrostka stereo- w pierwotnym znaczeniu, które pojawiło się dobrych kilkadziesiąt lat temu, to będzie to całkiem inne znaczenie niż dzisiejsze.
Załączam zdjęcie za słownika wydanego w 1929. O stereofonii nikomu się jeszcze nie śniło. Natomiast znana była stereoskopia, która dawała złudzenie bryłowatości, plastyczności obrazka (zdjęcia) przygotowanego w specjalny sposób.
Wywodząc w ten sposób stereofonię jako złudzenie plastyczności, wielowymiarowości, przestrzenności dźwięku, będziemy mieli rację.
Jednak 3D jak three dimensions w sensie dosłownym nie ma racji bytu w stereofonii. Po prostu nie istnieje..

Czepiliście się obydwaj fizyczności zjawiska które tak nota bene oddziałuje na psychikę słuchającego.
Więc co, jestem nienormalny Twoim zdaniem że na dobrze zrealizowanych płytach słyszę dźwięki o których tu rozprawiamy?
Tak, słyszę na płycie Watersa dźwięk w ok.180 stopni.
Tak, słyszę na płycie Jarra że orkiestra włazi mi do pokoju.
Tak, słyszę na płycie Vollenveidera że mój pokój staje się grotą.
Możecie mi tylko pozazdrościć ;D

Wystarałem się o płytę, posłuchałem. Fajnie było, szczególnie mi się podobał utwór nr4 w stylu Pata Metheny. Niestety pomimo, że mam scenę stereo prawie krystalicznie czystą i dokładną, to mi nic wyłazić poza nawias nie chce :(

Nawet, z czystej ciekawości, nagrałem sobie sygnał prostokątny, żeby sprawdzić jak działa mój przetwornik D/A. Możecie sami zobaczyć na obrazku. To na jaśniejszym tle to jest sygnał prostokątny przepuszczony przez konwerter D/A z 128 krotnym oversamplingiem i jest to ścieżka WAV wczytana do Audacity a z kolei to poniżej ciemniejsze to moje nagranie, które jest trochę bardziej ciche, bo nie chciałem niczego przyciąć. To byłby z kolei jakiś zwykły jednobitowy przetwornik delta/sigma. Myślę, że nie jest źle :)

(http://s3.postimg.org/cn8t50833/sqw1k.jpg) (http://postimg.org/image/cn8t50833/)

Warto jeszcze dodać, że moje nagranie nie do końca pokazuje jak działa mój przetwornik, bo to przecież jest nagrane przez analogowe wejście zwykłej karty muzycznej na płycie głównej. Więc tyle co mi przyszło z inwentarzem, jak kupiłem komputer, to tyle mam.

Cytat: czeczen w 14 Czerwiec 2015, 14:40:17Wystarałem się o płytę, posłuchałem. Fajnie było, szczególnie mi się podobał utwór nr4 w stylu Pata Metheny.

Tam jest nagrany taki pokaz na lokalizację (na vol. 1). D. Chesky mówi skąd powinniśmy słyszeć dźwięk (poprzecznie w układzie stereo). U mnie się wszystko zgadza w różnych akustykach i na różnych systemach. U moich znajomych podobnie się zgadzało.

Cytat: WOY w 14 Czerwiec 2015, 13:58:46Możecie mi tylko pozazdrościć

Wszyscy na tych płytach tak mają, ale to nie jest dźwięk 3D tylko 2D z efektami, bardzo przyjemnymi efektami.

No wybacz ale skoro lokalizuję dźwięki zawieszone w przestrzeni poza normalnymi efektami stereo to jest to dla mnie efekt dźwięku 3D i tyle.
Jak w takim razie nazwać efekt z pierwszych płyt Beatles gdzie wokal był w lewym kanale a orkiestracja w prawym. Czy to było stereo?

Cytat: WOY w 14 Czerwiec 2015, 13:58:46Czepiliście się obydwaj fizyczności zjawiska które tak nota bene oddziałuje na psychikę słuchającego.

No widzisz, a właśnie że nie. Dlatego pisałem o kwestii używania tego samego języka.  Ale nie potraktowałeś tego poważnie. ;)

Cytat: Lech36 w 14 Czerwiec 2015, 15:09:33Wszyscy na tych płytach tak mają, ale to nie jest dźwięk 3D tylko 2D z efektami, bardzo przyjemnymi efektami.

I to by było "odpowiednie dać rzeczy słowo".

W takim razie pozostaje nam wyjaśnić jeszcze jedną rzecz. Bo wyjaśniliśmy sobie, że jeśli coś słychać, jak twierdzą niektórzy, to słychać sztuczki realizatora dźwięku. Pytanie jest takie. Czy będzie ten efekt słyszalny również dla formatów stratnych?

Podpowiedź. W ślepym teście nie da się odróżnić formatu stratnego od bezstratnego.

Wiesz co czeczen.
O co come on bo widzę że szkoda sensu.

Dobrze wiesz o co kaman :)

Cytat: czeczen w 14 Czerwiec 2015, 18:11:22W takim razie pozostaje nam wyjaśnić jeszcze jedną rzecz. Bo wyjaśniliśmy sobie, że jeśli coś słychać, jak twierdzą niektórzy, to słychać sztuczki realizatora dźwięku. Pytanie jest takie. Czy będzie ten efekt słyszalny również dla formatów stratnych?

Podpowiedź. W ślepym teście nie da się odróżnić formatu stratnego od bezstratnego.

Odpowiedź na nie tak nieprecyzyjne pytanie może być jedna tak i nie.
Przede wszystkim zadać trzeba sobie pytanie jakie dźwięki są najbardziej kierunkowe - odpowiedź wysokie częstotliwości.
Przy formatach stratnych to ich najwyższa składowa jest cięta (oczywiście niskie też).
Przy niskiej kompresji efekty 3d będą dalej słyszalne przy wyższej teoretycznie może być gorzej.
Tak czy inaczej sama kompresja to nie problem przy usłyszeniu efektu 3d.
@Czeczen
Nie wiem co chcesz udowodnić bo mam wrażenie że za wszelką cenę próbujesz stać się wrogim publicznym audiofilów na miarę PawłaXYZ i podobnie jak On wsadzać kij w mrowisko. Tylko że on robił to że tak powiem z innego pułapu, a ty wymyślasz hurtowo tematy które mogą być kontrowersyjne i wywołać jakieś poruszenie. Myślę że nie tędy droga.

Wracając do Sceny 3d. Nie wiem dlaczego macie problem z nazewnictwem. Dla mnie nie ma znaczenia czy słysząc dźwięk zawieszony w przestrzeni jestem ofiarą złudzenie, które podkreślam ZOSTAŁO ZAŁOŻONE PRZEZ DŹWIĘKOWCA czy jest to efekt wywołany przez naturalne źródła dźwięku.
Normalną sprawą jest że w warunkach domowych wszystko jest tylko odtworzeniem dzieła stworzonego wspólnie przez muzyków i realizatorów dźwięków a nie przeniesieniem muzyków do domu.
A scena3d  oczywiście ta wykreowana przez realizatora dźwięku jest do odtworzenia w domu (przy spełnieniu pewnych warunków) i to jest jak najbardziej realna sprawa a nie audiofilski mit.
Dla wszystkich którzy tego nie usłyszeli proponuje popracować trochę nad ustawieniem głośników bo bez tego nie da rady - akustyki jeszcze nikt nie oszukała ;)

Cytat: Przemekiv w 17 Czerwiec 2015, 08:12:46@Czeczen
Nie wiem co chcesz udowodnić bo mam wrażenie że za wszelką cenę próbujesz stać się wrogim publicznym audiofilów na miarę PawłaXYZ i podobnie jak On wsadzać kij w mrowisko. Tylko że on robił to że tak powiem z innego pułapu, a ty wymyślasz hurtowo tematy które mogą być kontrowersyjne i wywołać jakieś poruszenie. Myślę że nie tędy droga.

1. Jeśli ktoś czegoś nie wie, to pyta.
2. Ktoś, kto pisze "on robił to że tak powiem z innego pułapu, a ty wymyślasz hurtowo tematy" robi to raczej z taką intencją, żeby obrazić. Myślę, że większość zrozumie to w taki sposób, że "on jest na wyższym poziomie, a ty jesteś dużo głupszy". O to ci chodziło?
3. Hurtowe wymyślanie tematów? Napiszę bez owijania w bawełnę? Co to za bzdury?!

Cytat: Przemekiv w 17 Czerwiec 2015, 08:12:46Wracając do Sceny 3d. Nie wiem dlaczego macie problem z nazewnictwem.

Mamy problem, bo 3D to skrót od three dimensions, czyli trzy wymiary. Muzyka stereo ma dwa wymiary niezależnie od zaawansowania techniki realizatorskiej.
Dlatego w odniesieniu do stereo użycie określeń trójwymiarowy dźwięk, scena 3D, holografia to typowe nadymanie się hajendowców.
Według mitologii greckiej bogowie na Olimpie spożywali ambrozję i popijali nektarem. Jeszcze kilkanaście lat  temu było modne sok nazywać nektarem. Nie zmieniało to składu chemicznego soku, za to brzmiało pretensjonalnie i głupio.
Uściślenie i uzgodnienie nazewnictwa jest bardzo istotne, bo używamy języka, istniejemy w języku, a jest to szczególnie ważne na forum, gdzie nie ma komunikatów pozawerbalnych, czyli tzw. mowy ciała.

Cytat: czeczen w 17 Czerwiec 2015, 09:31:121. Jeśli ktoś czegoś nie wie, to pyta.

1 No to pytam jaki masz cel?

Cytat: czeczen w 17 Czerwiec 2015, 09:31:122. Ktoś, kto pisze "on robił to że tak powiem z innego pułapu, a ty wymyślasz hurtowo tematy" robi to raczej z taką intencją, żeby obrazić. Myślę, że większość zrozumie to w taki sposób, że "on jest na wyższym poziomie, a ty jesteś dużo głupszy". O to ci chodziło?

2 Paweł był bardziej przekonujący w tym o czym pisał a Twoje wypowiedzi dają argument hiendowcom audiofilom że tzw. niesłyszący guzik wiedzą i powielają tylko zaciągnięte z sieci opinie.

Cytat: czeczen w 17 Czerwiec 2015, 09:31:123. Hurtowe wymyślanie tematów? Napiszę bez owijania w bawełnę? Co to za bzdury?!

Na as było ich parę, wszystkie miały jasno określony cel wyśmianie wszystkiego o czym piszą audiofile. Większość z tych ich prawd objawionych to wierutne bzdury ale nie jest tak (niech będzie) z tzw. sceną 3d. Takim twierdzeniem utwierdzasz tych zadufanych w sobie snobów że na tanim sprzęcie gó..o słychać a tak nie jest trzeba tylko popracować z akustyką.
Mogę zgodzić się ze stwierdzeniem że nie każdy słyszy efekt "znikania głośników" ale kategoryczne stwierdzenie że to nie możliwe jest właśnie dowodem dla tych snobów że się guzik słyszało.
@ Czeczen -
Proponuję trochę dystansu i słuchanie tego co mówią inni bo nawet idiota czasem coś mądrego powie.

Cytat: StaryM w 17 Czerwiec 2015, 10:03:22Mamy problem, bo 3D to skrót od three dimensions, czyli trzy wymiary. Muzyka stereo ma dwa wymiary niezależnie od zaawansowania techniki realizatorskiej.

To jak określić scenę stereo gdy mamy  oczywiście wrażenie (bo głośniki stoją tam gdzie zawsze) że  dźwięk dochodzi z boku naszej głowy a nie linii głośników. Moim zdaniem określenie 3d jest tak samo uzasadnione w muzyce odtwarzanej w stereo jak i w odniesieniu do obrazu w kinie 3d. I tu mamy do czynienia z realistycznym oszukiwaniem zmysłów.
Macie jakieś bardziej precyzyjne określenie na wrażenie jakie wywołują dźwięki z takich płyt jak np. Amused To Death?

@Przemekiv Proponuję dać na luz, nie zaszkodziłoby przeczytanie moich postów NA TYM FORUM. Koledze mieszają się rzeczy z różnych for i dlatego dyskusja jest bardzo trudna, jeśli w ogóle jeszcze jest możliwa. Jeśli Kolega ma wątpliwości dotyczące tego, to piszę w tym wątku, to proszę pytać.

O co mi chodzi napiszę za jakiś czas w osobnym wątku. Najprościej mógłbym to ująć w ten sposób, że naprawdę nie mogę się zgodzić z powszechną opinią, iż najlepsze miotły do latania to Nimbus2000. Mam nadzieję, że aluzja jest dość czytelna.

A co do 3D w systemie stereo, to nikt nigdy tego nie słyszał, bo jest to a) niemożliwe, a jeśli słyszał to b) wydawało mu się.

Cytat: czeczen w 17 Czerwiec 2015, 12:32:51
A co do 3D w systemie stereo, to nikt nigdy tego nie słyszał, bo jest to a) niemożliwe, a jeśli słyszał to b) wydawało mu się.

To że słyszę dźwięk dobiegający spoza linii głośników jest takim samym złudzeniem jak odległość od różnych przedmiotów w obrazie 3d w kinie. Proponuje pogadać z realizatorem dźwięku czy jest możliwe tworzenie i odtworzenie virtualnych źródeł dźwięku i jakie warunki odtworzenia są niezbędne. Przy okazji proszę zapytać o kierunkowość dźwięku w zależności od częstotliwości znaczeniu pierwszych odbić w kreowaniu sceny stereo.
Twoje błędne rozumowanie bierze się z założenia że słaba akustyka jest przyczyną omamów audiofilów na temat sceny 3d. Audiofile często mają omamy lub twierdzą że różne rzeczy słyszą ale podobnie jak w wypadku twojego pojmowania tego zagadnienia nie do końca go wiedzą o czym mówią.
Co do ostatniego zdania jest też możliwa trzecia odpowiedź Ty podobnie jak audiofile nie wierzysz w coś czego nie usłyszałeś ale nie oznacza to że to akurat Ty masz rację tylko opierasz się na własnych doświadczeniach.

Cytat: Przemekiv w 17 Czerwiec 2015, 11:46:57To jak określić scenę stereo gdy mamy  oczywiście wrażenie (bo głośniki stoją tam gdzie zawsze) że  dźwięk dochodzi z boku naszej głowy a nie linii głośników. Moim zdaniem określenie 3d jest tak samo uzasadnione w muzyce odtwarzanej w stereo jak i w odniesieniu do obrazu w kinie 3d. I tu mamy do czynienia z realistycznym oszukiwaniem zmysłów.

Od zawsze walczyłem o precyzyjny język. Na AS w znanym wątku "Klub ateistów audio voodoo" to było głównym wymogiem, dlatego tak gryzło wszystkich wielbicieli grających kabli i innych cudownych sposobów na polepszanie dźwięku.
Wyobraź sobie, że adept amatorskiego lotnictwa na tematycznym forum, powiedziałby, że w jego Cessnie, po liftingu silnika jest w stanie odkryć, co to jest prędkość większa od prędkości dźwięku. Zapewne nie od razu zdobyłby miano kompletnego idioty, bo zapewne najpierw by mu ktoś wytłumaczył, że maksymalna prędkość jego Cessny to 350km/h natomiast prędkość dźwięku to około 1225 km/h. Jednak gdyby zapodał tekst, że na maksymalnym ciągu to ma wrażenie, iż słyszy dźwięk z tyłu... to sorry, możesz wyobrazić sobie co by się działo...
3D to jest 3D, a nie prawie 3D, wrażenie 3D, wydaje mi się że 3D. Tak samo jak wyraz "czytanie" jest rzeczownikiem, choć jakiemuś ignorantowi, który je skojarzy z wyrazem "czytać", może się wydawać inaczej.
Dlatego jestem zdecydowanym zwolennikiem używania po prostu określenia stereofonia, bo to słowo, po raz pierwszy użyte kilkadziesiąt lat temu, oznacza właśnie taką prezentację dźwięku z dwóch źródeł, że dźwięk wydaje się plastyczny i przestrzenny oraz że dobiega również z miejsc, w których fizycznie nie ma żadnego źródła dźwięku.
Jak ktoś woli hajendową poezję uzasadniającą wydawanie tysięcy na kable, to proszę bardzo, ale z logiczną dyskusją nie ma to nic wspólnego. Zauważcie przy tym, że nie neguję wcale wrażeń polegających na bliższym lub dalszym słyszeniu źródeł pozornych lub rozszerzaniu się sceny pozornej poza głośniki. Ale to jest po prostu stereofonia, dobra stereofonia, a nie żadne 3D, ani holografia.

Cytat: Przemekiv w 17 Czerwiec 2015, 13:03:05Twoje błędne rozumowanie bierze się z założenia że słaba akustyka jest przyczyną omamów audiofilów na temat sceny 3d

Ja nie piszę, że audiofile mają omamy, co muszę podkreślić bardzo mocno.

Druga rzecz, która jest warta podkreślenia, to fakt, że dyskutujesz z moimi opiniami nie znając ich. Chociaż przedstawiłem w tym wątku swoje stanowisko jasno i dobitnie, to nie odnosisz się do merytorycznej treści moich postów lecz dyskutujesz z jakimiś wymyślonymi przez siebie tezami, które usiłujesz mi przypisać.

No i na koniec napiszę po raz kolejny i tym razem ostatni, radzę przeczytać uważnie, bo nie będę powtarzał. Scena 3D z dwóch głośników jest niemożliwa.

Dziękuję Państwu za uwagę.

Cytat: StaryM w 17 Czerwiec 2015, 13:25:30Dlatego jestem zdecydowanym zwolennikiem używania po prostu określenia stereofonia, bo to słowo, po raz pierwszy użyte kilkadziesiąt lat temu, oznacza właśnie taką prezentację dźwięku z dwóch źródeł, że dźwięk wydaje się plastyczny i przestrzenny oraz że dobiega również z miejsc, w których fizycznie nie ma żadnego źródła dźwięku.
Jak ktoś woli hajendową poezję uzasadniającą wydawanie tysięcy na kable, to proszę bardzo, ale z logiczną dyskusją nie ma to nic wspólnego. Zauważcie przy tym, że nie neguję wcale wrażeń polegających na bliższym lub dalszym słyszeniu źródeł pozornych lub rozszerzaniu się sceny pozornej poza głośniki. Ale to jest po prostu stereofonia, dobra stereofonia, a nie żadne 3D, ani holografia.

No i o to chodzi. Stereofonia w takim rozumieniu jest sensownym określeniem tego o czym mówię.

Cytat: czeczen w 17 Czerwiec 2015, 13:32:44No i na koniec napiszę po raz kolejny i tym razem ostatni, radzę przeczytać uważnie, bo nie będę powtarzał. Scena 3D z dwóch głośników jest niemożliwa.

Rozumiem że nie zgadzasz się również z tym że nie ma stereofonii w rozumieniu definicji jaką podał StaryM.

Cytat: Przemekiv w 17 Czerwiec 2015, 15:01:25Rozumiem że nie zgadzasz się również z tym że nie ma stereofonii w rozumieniu definicji jaką podał StaryM.

Jeśli to ta definicja: "określenia stereofonia, bo to słowo, po raz pierwszy użyte kilkadziesiąt lat temu, oznacza właśnie taką prezentację dźwięku z dwóch źródeł, że dźwięk wydaje się plastyczny i przestrzenny oraz że dobiega również z miejsc, w których fizycznie nie ma żadnego źródła dźwięku." to się zgadzam

Cytat: czeczen w 17 Czerwiec 2015, 13:32:44Druga rzecz, która jest warta podkreślenia, to fakt, że dyskutujesz z moimi opiniami nie znając ich. Chociaż przedstawiłem w tym wątku swoje stanowisko jasno i dobitnie, to nie odnosisz się do merytorycznej treści moich postów lecz dyskutujesz z jakimiś wymyślonymi przez siebie tezami, które usiłujesz mi przypisać.

Nie zgadzam się z Twoją tezą że efekt nazwijmy to poszerzonej bazy stereo jest wywołany zła akustyką wnętrza pogłosami i odbiciami.
Dlatego że jest dokładnie odwrotnie. Co do twojego źródła wśród ludzi związanych z realizacją dźwięku to albo jest to słabe domorosłe źródło bez kierunkowego wykształcenia albo...
Z dwóch głośników jak najbardziej da się uzyskać efekt opisywany przez audiofili i nie ma w tym żadnej magii ani ściemy tylko realizacja i dobra akustyka.

Cytat: Przemekiv w 17 Czerwiec 2015, 16:03:01Co do twojego źródła wśród ludzi związanych z realizacją dźwięku to albo jest to słabe domorosłe źródło bez kierunkowego wykształcenia albo...

Moje główne źródło wiedzy o audio, aczkolwiek niebezpośrednie, to Bob Katz, konkretnie to jego piśmiennictwo oraz informacje na jego forum internetowym.

Mam też i inne źródła, takie osoby, które znam, ale raczej nie przywiązuję żadnej wagi do tego, co mi opowiadają.

Dla ciekawych jak powstaje dźwięk przestrzenny w stereo link do pierwszego lepszego wątku z forum dla tych którzy dbają czasem lepiej czasem gorzej o to czego słuchamy ;)
http://www.eis.com.pl/pl/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=28902&forum=8&19 (http://www.eis.com.pl/pl/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=28902&forum=8&19)

Cytat: Przemekiv w 17 Czerwiec 2015, 16:44:49
Dla ciekawych jak powstaje dźwięk przestrzenny w stereo link do pierwszego lepszego wątku z forum dla tych którzy dbają czasem lepiej czasem gorzej o to czego słuchamy ;)
http://www.eis.com.pl/pl/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=28902&forum=8&19 (http://www.eis.com.pl/pl/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=28902&forum=8&19)

a pomiędzy opowieściami o złapaniu taaaakiej ryby są dykteryjki o zaklinaniu węży i dźwięku 3D z dwóch głośników. Jeśli chcesz się faktycznie włączyć w dyskusję, to poproszę o jakieś racjonalne wytłumaczenie. Jakaś publikacja książkowa, jakiś inżynier dźwięku napisał na swoim blogu, jacyś naukowcy zajmujący się audio napisali artykuł...

To co opowiada pan Józek (specjalista od kur) panu Gienkowi (specjaliście od zawartości cukru w cukrze) nas nie interesują.

Ja osobiście przyłożyłem się do merytorycznej dyskusji wykonując własnoręcznie szkic, który pokazuje czarno na białym jak słuch orientuje się w przestrzeni i dlaczego dźwięk przestrzenny z dwóch głośników jest awykonalny.

@Czeczen
Próbowałeś swoją tezę o powstawaniu przestrzennego dźwięku przedstawić komuś po reżyserii dźwięku.
Na podanym w linku forum możesz spróbować. Gwarantuje niezapomniane wrażenia dla obu stron.
Tak z drugiej strony proponuję odrobinę szacunku dla wiedzy, niektórych z osób tam piszących bo mam wrażenie że z wiedzą na temat audio nie jest u nich najgorzej.
Przy okazji w jednym z postów tego wątku jest w prosty sposób przedstawiony przepis na źródła pozorne i o łazience nie ma w nim ani słowa ;)
"...Są dwie przesłanki, na podstawie których nasz system słyszenia lokalizuje pozorne źródło dźwięku w przestrzeni akustycznej: natężeniowa i fazowa.

Obie wynikają z różnicy pomiędzy sygnałem zarejestrowanym przez lewe i prawe ucho. Umieszczenie pewnej informacji tylko w jednym kanale podczas gdy w tej samej chwili czasu i tym samym przedziale częstotliwości w drugim kanale nic nie ma powoduje, że dany bodziec jest odbierany jako położony skrajnie po jednej stronie sceny. Jednak ze względu na ograniczoną separację kanałów przynajmniej na drodze między głośnikami a parą uszu słuchacza część tej informacji i tak trafi do drugiego ucha i efekt skrajnego panoramowania się pogorszy. Można temu przeciwdziałać umieszczając niewielką ilość tych samych składowych w drugim kanale z przeciwnym znakiem. Takie działanie można nazwać panoramowaniem natężeniowym i (o ile się nie przesadzi z poziomiem sygnału w przeciwfazie) jest ono kompatybilne z mono.

Fazowe przesłanki słyszenia przestrzennego wynikają z różnicy opóźnień. Spektakularny efekt przesunięcia źródła pozornego można uzyskać opóźniając minimalnie (poniżej 1ms) ten sam sygnał między jednym i drugim kanałem. Jednak dla stanu ustalonego dźwięku stałe przesunięcie w czasie niestety powoduje dezorientację, a po drugie przy sumowaniu kanałów do mono pojawi się problem znoszenia się składowych częstotliwościowych, które wskutek opóźnienia mają przeciwną fazę (tzw. filtracja grzebieniowa). Z drugiej strony kluczowe dla percepcji opóźnienia tak naprawdę są transienty. Można więc uzyskać bardzo ciekawe efekty przestrzenne przygotowując próbki do syntezatora/samplera w ten sposób, aby główna część dźwięku (stan ustalony) była panoramowana amplitudowo, a faza ataku (transient) była panoramowana fazowo, czyli lekko przesunięta w czasie. ... "

Cytat: czeczen w 17 Czerwiec 2015, 16:57:18Ja osobiście przyłożyłem się do merytorycznej dyskusji wykonując własnoręcznie szkic, który pokazuje czarno na białym jak słuch orientuje się w przestrzeni i dlaczego dźwięk przestrzenny z dwóch głośników jest awykonalny.

Wydaję Ci się że masz rację ale tak nie jest.
Trochę pokory bo to co wypisujesz w tym akurat wątku niewiele ma wspólnego z prawdą.

Cytat: Przemekiv w 17 Czerwiec 2015, 16:44:49Dla ciekawych jak powstaje dźwięk przestrzenny w stereo link do pierwszego lepszego wątku z forum dla tych którzy dbają czasem lepiej czasem gorzej o to czego słuchamy ;)
http://www.eis.com.pl/pl/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=28902&forum=8&19

Zacząłem czytać i zrozumiałem dlaczego czeczen używa negatywnie nacechowanego określenia "sztuczki".
Technika cyfrowa zaczyna przypominać grę Sims, która mimo wszystko nie jest prawdziwym życiem. ;)
Dawno temu, gdy słuchało się pierwszych nagrań stereo The Beatles, a nawet Pink Floyd (z polskich pamiętam Woźniaka i Niemena), stereo było proste i mało przestrzenne. Perkusja z lewej, gitara z prawej, a jak realizator był dobry to udawało się wokal pośrodku ustawić.
Ale potem pojawił się Phil Spector i po paru latach wszyscy nagrywali inaczej. Oczywiście nie mam zamiaru demonizować jego wpływu, ale już w latach 70' pojawiły się zupełnie inne realizacje. Takie, które pozwalały na rozszerzenie tej podstawowej bazy stereo, na precyzyjne umiejscowienie źródeł pozornych. Nie było cyfrowego audio i setek gotowych sampli oraz wtyczek, które pozwalają na "naturalne" efekty kilkoma kliknięciami.
Tak się składa, że słucham raczej starej muzyki, często tej z epoki analogowej. Dlatego dobrych efektów stereofonicznych nie uważam za psucie muzyki, ale jeśli współcześnie biorą się za to "fachowcy cyfrowi", to może faktycznie są to już tylko sztuczki. ;)

@Przemekiv Klasyczny przykład na manipulowanie i zamulanie wątku. Wykręcanie kota ogonem, odwracanie uwagi, zarzucanie zbędnymi treściami itd. Smutne.

Niestety, dla ciebie, znam się deczko na akustyce, wiem co nieco jak działa słuch i że tak powiem, nie ze mną te numery, Bruner.

Niestety, dla ciebie, twój cytat z innego forum świetnie pasuje jako podpis pod mój rysunek

(http://s13.postimg.org/z7dy614h3/image.jpg)

"...Są dwie przesłanki, na podstawie których nasz system słyszenia lokalizuje pozorne źródło dźwięku w przestrzeni akustycznej: natężeniowa i fazowa.

Obie wynikają z różnicy pomiędzy sygnałem zarejestrowanym przez lewe i prawe ucho. Umieszczenie pewnej informacji tylko w jednym kanale podczas gdy w tej samej chwili czasu i tym samym przedziale częstotliwości w drugim kanale nic nie ma powoduje, że dany bodziec jest odbierany jako położony skrajnie po jednej stronie sceny. [ib]to jest na rysunku[/i] Jednak ze względu na ograniczoną separację kanałów przynajmniej na drodze między głośnikami a parą uszu słuchacza część tej informacji i tak trafi do drugiego ucha i efekt skrajnego panoramowania się pogorszy. tego nie ma zaznaczonego na rysunku, ale można to zaznaczyć dorysowując jakieś odbicie; nie ma znaczenia dla tematu Można temu przeciwdziałać umieszczając niewielką ilość tych samych składowych w drugim kanale z przeciwnym znakiem. Takie działanie można nazwać panoramowaniem natężeniowym i (o ile się nie przesadzi z poziomiem sygnału w przeciwfazie) jest ono kompatybilne z mono. to jest wciąż o panoramowaniu czyli o umiejscowieniu pozornego źródła dźwięku pomiędzy głośnikami

Fazowe przesłanki słyszenia przestrzennego wynikają z różnicy opóźnień. jest zaznaczone na rysunki, to są różne długości tych kresek oznaczających drogę, jaką pokonuje dźwięk z konkretnego źródła do ucha lewego i prawego Spektakularny efekt przesunięcia źródła pozornego można uzyskać opóźniając minimalnie (poniżej 1ms) ten sam sygnał między jednym i drugim kanałem. jednak to przesunięcie lewo/prawo Jednak dla stanu ustalonego dźwięku stałe przesunięcie w czasie niestety powoduje dezorientacjęto właśnie jest powodem tego, że "się słyszy" źródło dźwięku nie wiadomo gdzie, a odrobina manipulacji i sugestii spowoduje, że ludzie "usłyszą" że coś wychodzi w przód, cofa się, unosi lub opada, a po drugie przy sumowaniu kanałów do mono pojawi się problem znoszenia się składowych częstotliwościowych, które wskutek opóźnienia mają przeciwną fazę (tzw. filtracja grzebieniowa). Z drugiej strony kluczowe dla percepcji opóźnienia tak naprawdę są transienty. Można więc uzyskać bardzo ciekawe efekty przestrzenne przygotowując próbki do syntezatora/samplera w ten sposób, aby główna część dźwięku (stan ustalony) była panoramowana amplitudowo, a faza ataku (transient) była panoramowana fazowo, czyli lekko przesunięta w czasie. nowomowa, która nic nie znaczy; jeśli mimo wszystko, rozumiem autora, to mogę powiedzieć tylko tyle, że są dźwięki, gdzie ten stan ustalony i transjentowy jest tym samym, bo dźwięki są krótkie i w ogóle nie da się rozdzielić jednego od drugiego "

Cytat: StaryM w 17 Czerwiec 2015, 17:47:17Ale potem pojawił się Phil Spector i po paru latach wszyscy nagrywali inaczej. Oczywiście nie mam zamiaru demonizować jego wpływu, ale już w latach 70' pojawiły się zupełnie inne realizacje. Takie, które pozwalały na rozszerzenie tej podstawowej bazy stereo, na precyzyjne umiejscowienie źródeł pozornych. Nie było cyfrowego audio i setek gotowych sampli oraz wtyczek, które pozwalają na "naturalne" efekty kilkoma kliknięciami.
Tak się składa, że słucham raczej starej muzyki, często tej z epoki analogowej. Dlatego dobrych efektów stereofonicznych nie uważam za psucie muzyki, ale jeśli współcześnie biorą się za to "fachowcy cyfrowi", to może faktycznie są to już tylko sztuczki.

Niestety rządzą prawa rynku to co kiedyś robiło niewielu wykwalifikowanych dźwiękowców teraz może robić każdy z dostępem do komputera. Ci drudzy są tańsi i niestety psują rynek. Masowy odbiorca też pozostawia wiele do życzenia. Dlatego produkuje się dużo i tanio i nie do końca dobrze. Z drugiej strony nie należy cyfrowego zapisu demonizować bo to tylko narzędzia i tylko od tego kto z nich korzysta zależy efekt końcowy. Co do ludzi po reżyserii dźwięku mam do nich wielki szacunek bo znam parę osób z tego grona i wiem jak ciężką pracę wykonują i jak ciężkie studia kończyli .

@Przemekiv Proponuję jednak dyskutować rzeczowo i odnoszę to również do siebie. I proszę o nieco więcej szacunku.

Muszę stwierdzić, że czasem warto posłuchać dźwięku o złej jakości. Otóż ja ostatnio słucham dość dużo takiej muzyki, a właściwie to całych archiwalnych audycji radiowych. Są niektóre nagrane w mp3 32kb/s nawet. No ale większość jest dużo lepszej jakości.

W każdym razie okazuje się, że w tak niskiej jakości stereo jest kompletnie płaskie, dźwięk jest płaski i zupełnie nie ma w nim głębi. Jeżeli się posłucha takich marnych jakościowo plików i potem włączy dobrze zrealizowaną płytę CD, to można nawet wybaczyć pewną część audiofilskiej poezji tak zawzięcie popularyzowanej na łamach.

Faktycznie, człowiek się przyzwyczaja do dobrego i nie zwraca uwagi na pewne rzeczy, bo stają się normą. Ale w konfrontacji ze złą jakością to dobra płyta faktycznie robi wrażenie głębi. Te brzmienia są nieporównywalne. Wszystkie niuanse odpowiedzialne za robienie wrażenia trójwymiarowości zostają dosłownie wydarte.

Jeszcze o jednym chciałbym wspomnieć. Słucham wśród tych starych nagrań radiowych programów nieodżałowanego Tomasza Beksińskiego. Kto słuchał ich na żywo pamięta, że Tomasz miał taką dość charakterystyczną cechę aparatu wymowy, że to w ten sposób ujmę. A na tych archiwalnych nagraniach prawie wcale tego nie słychać.

Może od teraz nie będę już tak nieprzejednany w dyskusjach o 3D. Ale przykładowo efektu szczura biegającego po parkiecie pomiędzy głośnikami, za głośnikiem, przed, a w końcu biegnącego do moich nóg - żeby użreć - to się osiągnąć nie da. Bądźmy szczerzy :)

Twierdzenie że nie jest możliwe odtworzenie dźwięku przestrzennego z dwoch głośników moim zdaniem jest tylko prowokacja do stworzenia sztucznej dyskusji o czymś tak oczywistym że szkoda palców. Przy okazji mam wrażenie że pojawiło się tu przynajmniej 3 klony jednej osoby. Doprawdy wstyd.   
Jeszcze większy wstyd że dałem się wciągnąć w tą dseudo dyskusje.

Cytat: Przemekiv w 20 Czerwiec 2015, 22:04:29Twierdzenie że nie jest możliwe odtworzenie dźwięku przestrzennego z dwoch głośników moim zdaniem jest tylko prowokacja do stworzenia sztucznej dyskusji o czymś tak oczywistym że szkoda palców.

Dla mnie nadal oczywiste jest, że 3D z dwóch głośników nie istnieje. Istnieje pewne wrażenie plastyczności i przestrzenności dźwięku, które częściowo zależne jest od sprzętu, a częściowo od akustyki pomieszczenia.
3D czyli trzy wymiary mają bardzo konkretną definicję używaną przez znaczącą większość ludzkości, zatem przystępując do dyskusji w tym zakresie powinieneś od razu napisać, że twoja definicja 3D nie pokrywa się z powszechnie uznawaną. Podać tę twoją definicję, a wtedy byłoby wiadomo, jaka jest płaszczyzna dyskusji.
Oczywiście teraz po kilku stronach wątku już wiem, o co ci chodzi i jak to pojmujesz, ale uniknęlibyśmy bicia piany, gdyby taka definicja z twojej strony pojawiła się już na starcie.

Cytat: Przemekiv w 20 Czerwiec 2015, 22:04:29Przy okazji mam
wrażenie że pojawiło się tu przynajmniej 3 klony jednej osoby.

A tego to już nie rozumiem. Masz jakieś podejrzenia czymś poparte? Sprawdziłem w logach wszystkie osoby biorące udział w dyskusji (11) i każda korzystała z innego IP, na dodatek bywało, że te konta były zalogowane w tym samym czasie.
Bo jeśli tylko tak sobie a muzom piszesz, to wstyd rzucać takie podejrzenia rzucać, bo każdy (czeczen, malikali, jar1, WOY, zetempowiec, Lech36, Ernesto, bum1234, piramidon) może się teraz poczuć urażony.
Ponieważ użytkownik czeczen zdecydował się odejść, tym samym jakiekolwiek dyskusje o nim pozbawione są uzasadnienia. Natomiast można dyskutować na tematy, w których brał udział.
Użytkownik "czeczen" usunięty   Dzisiaj o 20:40:54   Gość (czeczen)

Cytat: StaryM w 20 Czerwiec 2015, 22:55:29Bo jeśli tylko tak sobie a muzom piszesz, to wstyd rzucać takie podejrzenia rzucać, bo każdy (czeczen, malikali, jar1, WOY, zetempowiec, Lech36, Ernesto, bum1234, piramidon) może się teraz poczuć urażony.

Ja nie czuję się urażony. Na teorie spiskowe z reguły nie zwracam uwagi. Odporność na nie powstała u mnie po ilości tych teorii związanych z pewną słynną katastrofą ;).

Klony i ich twórca powinien się wstydzić ;)
To stary nu mer jak swiat ale widać to forum od niego nie jest wolne. Warzne że jednego klona mniej.

Nie ciesz się bo zapewne prace nad nowymi już trwają.
A scena 3D w stereo jest obecna i kropka.
Trzeba tylko umieć słuchać, słuchać m u z y k i.
Mam znajomego rockowego muzyka który z racji skrzywienia zawodowego też słyszy inaczej.

Cytat: Przemekiv w 21 Czerwiec 2015, 12:00:33Klony ich twórca powinien się wstydzić ;)
To stary nu mer jak swiat ale widać to forum od niego nie jest wolne. Warzne że jednego klona mniej.

Masz coś konkretnego do zarzucenia komuś, to pisz konkretnie, bo te rzucane podejrzenia lub oskarżenia na nie wiadomo kogo zaczynają być wkurzające.

StaryM sam robisz tutaj panikę bo zaczęło Ci się coś wymykać z pod kontroli.
Zamykasz potem otwierasz wątki. Chyba zapominasz że każde forum istnieje dzięki userom, co?

Wątek został zamknięty ze względu na to, że zmienił się w osobiste wycieczki bez związku z tematem, aby dyskutanci ochłonęli. Gdy czeczen się "wypisał", otworzyłem wątek, ponieważ myślałem, że mogą się pojawić z powrotem wpisy na temat.
Jednak - jak widzę - nic z tego.

Po to są fora aby toczyły się na nich gorące dyskusje.
A te wycieczki, no proszę  ;D
Bo ktoś nazwał redaktora trolem?
Mam nadzieję że czeczen nie popełnił z tego powodu samobójstwa.
To co zrobił czeczen to czyste chamstwo.
Jak można zmieniać posty, na Boga jedynego co to jest?

A jaki maja być jak jeden z userow edytuje czyjeś posty.  Wracając do sceny  3d to żaden problem z odtworzeniem jej na dwuch głośnikach nawet latwiej natyralniej niż na większej ich liczbie dlaczego ano dlatego że do lokalizacji źródeł dzwieku mamy parę odbiorników nasze uszy. A tworzenie takiej sceny nie jest jakimś wielkim wyczynem dla reżysera dźwięku. Kto nie słyszał takiego efektu niech troche popracuje na pomieszczeniem odsluchowym.

@Przemekiv to tak jak byś opowiadał niewidomemu o pięknych barwach lasu. Zapewne on to sobie wyobraża ma przecież wrażliwość, wyobraźnię ale niestety nie może tego zobaczyć.
Cyfrowi audiofile mają to do siebie że namiętnie słuchają "zer i jedynek" a nie muzyki.

Cytat: Przemekiv w 21 Czerwiec 2015, 12:36:08
Wracając do sceny  3d to żaden problem z odtworzeniem jej na dwuch głośnikach nawet latwiej natyralniej niż na większej ich liczbie dlaczego ano dlatego że do lokalizacji źródeł dzwieku mamy parę odbiorników nasze uszy.

Niestety nie :) owszem człowiek ma parę uszu, a wiesz dlaczego? To proste mózg człowieka potrafi to i owo i właśnie dzięki różnicy w docieraniu dźwięku miedzy lewym i prawym potrafi określić skąd dochodzi dźwięk. Duża rolę w tym odgrywa kształt uszu człowieka, kiedy ktoś rozmawia za nami charakterystyka dźwięku jest inna niż gdyby rozmowa dochodziła z przodu i na tej podstawie mózg dokonuje orientacji. Ale sprowadza się to do określenia fizycznych źródeł dźwięku, czyli takich które faktycznie istnieją. Są odpowiednie techniki nagrywania takiego dźwięku, aby sztucznie wytworzyć stosowną charakterystykę i oszukać mózg, aby ten odpowiednio interpretował skad dochodzi dany dźwięk, ale nie są to metody 100% skuteczne, bo nie uwzględniają różnic anatomii każdego człowieka. Niemniej efekt jest ciekawy i tylko w słuchawkach, które promieniują bezpośrednio do naszych uszów chodzi o wyeliminowanie całkowicie otoczenia. Na kolumnach jest to niemożliwe, gdyż charakterystyka relacja pomieszczenie - kolumna jest nie do przewidzenia, poza tym źródła dźwięku jakimi są kolumny same już są fizycznie odsunięte od naszych uszu co mózg skutecznie interpretuje i lokalizuje jako osobne źródła. Sztuczka z mikrofonem w sztucznych uszach i słuchawkach polega na takiej próbie założenia człowiekowi dodatkowej pary uszu, to tak, jakby ktoś włożył Ci małe głośniki w uszy i zakończył mikrofonami w takim samym kształcie jak uszy człowieka ma to sens i daje niezłe efekty, ale do rzeczywistości daleko, przeszkody jak wyżej anatomia i sposób w jaki ucho odbiera dźwięk.

Cytat: malikali w 21 Czerwiec 2015, 23:34:42Są odpowiednie techniki nagrywania takiego dźwięku, aby sztucznie wytworzyć stosowną charakterystykę i oszukać mózg, aby ten odpowiednio interpretował skad dochodzi dany dźwięk, ale nie są to metody 100% skuteczne, bo nie uwzględniają różnic anatomii każdego człowieka. Niemniej efekt jest ciekawy i tylko w słuchawkach, które promieniują bezpośrednio do naszych uszów chodzi o wyeliminowanie całkowicie otoczenia.

Co nie zmienia faktu że efekt takich zabiegów pozwala na całkiem poprawną lokalizacje źródeł pozornych i moim zdaniem nie tylko na słuchawkach.

Cytat: malikali w 21 Czerwiec 2015, 23:34:42Na kolumnach jest to niemożliwe, gdyż charakterystyka relacja pomieszczenie - kolumna jest nie do przewidzenia, poza tym źródła dźwięku jakimi są kolumny same już są fizycznie odsunięte od naszych uszu co mózg skutecznie interpretuje i lokalizuje jako osobne źródła.

To wszystko zależy od tego w jakim stopniu mamy opanowaną akustykę pomieszczenia odsłuchowego oraz od tego w jakim polu słuchamy. W moim przypadku jest to głównie bliskie pole dzięki czemu mam jako bonus trochę mniejszy wpływ pomieszczenia. Przy średnim polu czyli takim w jakim najczęściej w domu słucha się muzyki adaptacja pomieszczenia ma już dużo większe znaczenie.
No i to o czym wspomniałeś o słuchawkach to oczywiście prawda, tylko scena przy takim odsłuchu jest inaczej rozmieszczona i jesłi nagranie nie było robione pod taki sposób odsłuchu to o naturalnych efektach można tylko pomarzyć.
I jeszcze jedna sprawa, która przychodzi mi do głowy a mianowicie to że człowiek nie jest ewolucyjnie przystosowany do tego by precyzyjnie lokalizować źródła dźwięku dlatego pisanie o tym że nie można odtworzyć dobrej przestrzennej sceny może jest i prawdą ale gdy weźmiemy pod uwagę słuch człowieka to już to co zostaje odtworzone przez dwa głośniki może bardzo naturalnie udawać dźwięk dobiegający z różnych źródeł.

Cytat: Przemekiv w 22 Czerwiec 2015, 09:18:53
Co nie zmienia faktu że efekt takich zabiegów pozwala na całkiem poprawną lokalizacje źródeł pozornych i moim zdaniem nie tylko na słuchawkach.

Tylko, ponieważ nie da się symulować uszu na odległość.

Cytat: Przemekiv w 22 Czerwiec 2015, 09:18:53
To wszystko zależy od tego w jakim stopniu mamy opanowaną akustykę pomieszczenia odsłuchowego oraz od tego w jakim polu słuchamy. W moim przypadku jest to głównie bliskie pole dzięki czemu mam jako bonus trochę mniejszy wpływ pomieszczenia. Przy średnim polu czyli takim w jakim najczęściej w domu słucha się muzyki adaptacja pomieszczenia ma już dużo większe znaczenie.
No i to o czym wspomniałeś o słuchawkach to oczywiście prawda, tylko scena przy takim odsłuchu jest inaczej rozmieszczona i jesłi nagranie nie było robione pod taki sposób odsłuchu to o naturalnych efektach można tylko pomarzyć.
I jeszcze jedna sprawa, która przychodzi mi do głowy a mianowicie to że człowiek nie jest ewolucyjnie przystosowany do tego by precyzyjnie lokalizować źródła dźwięku dlatego pisanie o tym że nie można odtworzyć dobrej przestrzennej sceny może jest i prawdą ale gdy weźmiemy pod uwagę słuch człowieka to już to co zostaje odtworzone przez dwa głośniki może bardzo naturalnie udawać dźwięk dobiegający z różnych źródeł.

Akustyka pomieszczenia każda nawet opanowana stanowi barierę ponieważ zmienia charakterystykę zawsze. Ale tu chodzi o ustawienie fizycznych źródeł ustawiasz je z przodu ucha i tak też ucho będzie odbierać dźwięk i nieważne, że są blisko to jest przód dla ucha. Człowiek jest zdolny lokalizować fizyczne źródła w obrębie swojej głowy, można przyjąć, że tych punktów jest bardzo dużo pod różnymi kątami i z różnych kierunków. 2 kolumny fizycznie nie są w stanie tego podrobić bariera odstęp i kierunek. Kiedy zakładamy słuchawki sprawa zmienia się, bo dźwięk promieniuje bezpośrednio do ucha odcięte zostaje pomieszczenie i jego wpływ jak i odgłosy otoczenia, a jak już wspomniałem nagrania przy pomocy sztucznej głowy i mikrofonów to takie przeniesienie uszów na odległość, chcąc to odtworzyć potem i oszukać ucho trzeba umieścić głośniki bardzo blisko tu douszne słuchawki sprawiają się najlepiej, czyli mówiąc wprost tam gdzie mikrofony zbierały sygnał tam trzeba umieścić źródło dźwięku. Ty próbując to uzyskać w klasycznym stereo z góry jesteś skazany na niepowodzenie, bo dokładasz mózgowi dodatkową zmienną w postaci pomieszczenia i lokalizacji kolumn z przodu. Gdybyś postawił kolumny bardzo blisko uszu tak, żeby promieniowały bezpośrednio i dodatkowo odciął jakoś możliwość usłyszenia lewym uchem prawej kolumny i na odwrót, to teoretycznie w takich warunkach dałoby się zasymulować, ale mniej doskonale niż na słuchawkach.

To w takim wypadku należy tylko stwierdzić jedno zostałem na tyle dobrze zmanipulowany że w niektórych płytach słyszę dźwięki z dochodzące z boku głowy a nawet lekko z za ramienia. 
Właściwie nie jest to dla mnie istotne czy ktoś w to wierzy czy nie ja mam z tego niezłą radochę. I gdyby tego zabrakło niektórym płytom byłbym tym zmartwiony.
Dla mnie te wrażenia są tak samo realne jak oglądanie filmu 3D a że wytworzone w moim mózgu to pewne. I tylko podziękować realizatorowi że tak mną zmanipulował i mieć radochę z tego że daje radę to wbrew zdrowemu rozsądkowi to usłyszeć.
Czego i innym życzę.

Cytat: Przemekiv w 21 Czerwiec 2015, 12:36:08Wracając do sceny  3d to żaden problem z odtworzeniem jej na dwuch głośnikach nawet latwiej natyralniej niż na większej ich liczbie dlaczego ano dlatego że do lokalizacji źródeł dzwieku mamy parę odbiorników nasze uszy. A tworzenie takiej sceny nie jest jakimś wielkim wyczynem dla reżysera dźwięku. Kto nie słyszał takiego efektu niech troche popracuje na pomieszczeniem odsluchowym.

Szkoda, że ci wszyscy spece, którzy od lat pracują nad wielokanałowym dźwiękiem w kinie domowym tego nie czytają. Wiedzieliby, że niepotrzebną nikomu robotę robią.
Po co kino 7.1 skoro tylko dwoje uszu mamy.

Cytat: czeczen w 19 Czerwiec 2015, 21:59:42Może od teraz nie będę już tak nieprzejednany w dyskusjach o 3D.

Może pomimo osobistej niechęci do adwersarza lepiej by było, gdyby kolega Przemek wziął sobie powyższe zdanie do serca i nie próbował być talibem w odwrotnym niż czeczen kierunku.

Ci wszyscy spece od kina nagrywają innymi metodami które służą li tylko do odtwarzania dźwięku kinowego (trudno by było o takie same efekty w każdym miejscu sali kinowej). Zapominasz że sala kinowa to kilkaset metrów kwadratowych.
To nie ma nic wspólnego z technikami stereo.

Cytat: StaryM w 22 Czerwiec 2015, 13:43:16Szkoda, że ci wszyscy spece, którzy od lat pracują nad wielokanałowym dźwiękiem w kinie domowym tego nie czytają. Wiedzieliby, że niepotrzebną nikomu robotę robią.
Po co kino 7.1 skoro tylko dwoje uszu mamy.

Prze de wszystkim pytanie jak słuchamy muzyki na żywo czy też w domu?
Według mnie zawsze mamy grajków przed sobą i cała scena odtworzona też zazwyczaj nie przekracza 180 stopni.  Podobnie jak obraz 3d widzimy tylko to co przed nami.
Druga sprawa stereo mamy w domu a w kinie wielokanałowy zestaw głównie do odtworzenia przestrzennego dźwięku w możliwie największym  obszarze odsłuchu.

Cytat: StaryM w 22 Czerwiec 2015, 13:43:16Może pomimo osobistej niechęci do adwersarza lepiej by było, gdyby kolega Przemek wziął sobie powyższe zdanie do serca i nie próbował być talibem w odwrotnym niż czeczen kierunku.

Osobistej niechęci do adwersarza nabrałem w momencie bardzo głupiej z jego strony zagrywki, która nota bene była dosyć łagodnie potraktowana. Rozumiem że kolega napędzał widownie ale są pewne granicę których się nie przekracza. A tolerancja dla takich zachowań jest niewybaczalna.

Cytat: WOY w 22 Czerwiec 2015, 14:16:21Ci wszyscy spece od kina nagrywają innymi metodami które służą li tylko do odtwarzania dźwięku kinowego (trudno by było o takie same efekty w każdym miejscu sali kinowej). Zapominasz że sala kinowa to kilkaset metrów kwadratowych.
To nie ma nic wspólnego z technikami stereo.

A kino domowe nie istnieje?

Cytat: StaryM w 22 Czerwiec 2015, 14:58:50A kino domowe nie istnieje?

Technika wielokanałowa do domu został żywcem przeniesiona z pełnowymiarowego kina. Nic więcej.
Nie jest to twór stworzony na potrzeby domowe.

Cytat: Przemekiv w 22 Czerwiec 2015, 14:55:09Rozumiem że kolega napędzał widownie ale są pewne granicę których się nie przekracza.

Po raz kolejny rzucasz jakieś insynuacje pod moim adresem.
Pisałem w wątku i tobie w wiadomości prywatnej, że faktycznie było niedopatrzenie w uprawnieniach użytkownika redaktor. Ta kategoria była stworzona wcześniej, bo pierwszy do tej kategorii został przypisany Greg Watson dość dawno temu, a że on nigdy nie nadużył tych uprawnień, więc po prostu o takiej możliwości nie wiedziałem.
Niestety ta sytuacja pokazuje wyraźnie, że w naszym społeczeństwie mamy problem z dyskutowaniem. Jedni nie potrafią się pogodzić z tym, że ktoś ma inne zdanie i gotowi są sięgnąć po narzędzia, które przypadkiem się dostały w ich ręce, a drudzy w podobnej sytuacji dopatrują się jakichś utajonych działań i spisków mających drugie dno. A przecież nie dyskutujemy w ONZ o losach świata tylko o stereo na jakimś w gruncie rzeczy mało znaczącym forum hobbystów.

Myślę że to nie miejsce by ciągnąć temat Czeczena.
Swoją droga bardzo chętnie porozmawiał bym publicznie o jego "sposobie na dyskusję" i o dziwnych praktykach na tym czy innym forum.
Proponuje otworzyć zamknięty wątek na Hyde Park lub wskazanie (utworzenie) innego miejsca w którym moglibyśmy porozmawiać  na ten temat.

@StaryM -  tak kina domowego w czystej słowa tego postaci nie ma!
Niestety to coś na czym widnieją tego rodzaju napisy jest ogromnym nadużyciem i chęcią zarobienia kasy na naiwnych :)
Aczkolwiek ludzie bardzo majętni w swoich domach posiadają specjalnie pomieszczenia prawie zasługujące na to miano.
Właściciel firmy w której pracuję w to coś utopił ok. 200 tys. pln.Byłem tam oglądałem i powiem tyle - dupy to nie urywa.
Być może nie potrafi tego ustawić, być może fachowcy pokpili sprawę ale do kina to temu było daleko.
Owszem piękny ekran, projektor, kanapy, materiał na ścianach, ustroje, zabudowane wielkie głośniki, ale kino i jego akustyka jest niepowtarzalna.

Cytat: StaryM w 22 Czerwiec 2015, 15:28:07

Cytat: Przemekiv w 22 Czerwiec 2015, 14:55:09Rozumiem że kolega napędzał widownie ale są pewne granicę których się nie przekracza.

Po raz kolejny rzucasz jakieś insynuacje pod moim adresem.
Pisałem w wątku i tobie w wiadomości prywatnej, że faktycznie było niedopatrzenie w uprawnieniach użytkownika redaktor. Ta kategoria była stworzona wcześniej, bo pierwszy do tej kategorii został przypisany Greg Watson dość dawno temu, a że on nigdy nie nadużył tych uprawnień, więc po prostu o takiej możliwości nie wiedziałem.
Niestety ta sytuacja pokazuje wyraźnie, że w naszym społeczeństwie mamy problem z dyskutowaniem. Jedni nie potrafią się pogodzić z tym, że ktoś ma inne zdanie i gotowi są sięgnąć po narzędzia, które przypadkiem się dostały w ich ręce, a drudzy w podobnej sytuacji dopatrują się jakichś utajonych działań i spisków mających drugie dno. A przecież nie dyskutujemy w ONZ o losach świata tylko o stereo na jakimś w gruncie rzeczy mało znaczącym forum hobbystów.

No moim zdaniem to mijasz się z prawdą. Poprosiłem kiedyś Greg Watson o skorygowanie mojego wpisu i mi grzecznie odmówił twierdząc że tylko Ty masz do tego uprawnienia.

Cytat: WOY w 22 Czerwiec 2015, 17:33:37No moim zdaniem to mijasz się z prawdą. Poprosiłem kiedyś Greg Watson o skorygowanie mojego wpisu i mi grzecznie odmówił twierdząc że tylko Ty masz do tego uprawnienia.

Na jakiej podstawie zarzucasz mi kłamstwo?
Możliwość miał, ale jak widać uważał, że byłoby to nadużycie uprawnień. Zrobiłbym dokładnie to samo na jego miejscu. Uprawnienia mają wszyscy moderatorzy - takie same.

Cytat: WOY w 22 Czerwiec 2015, 17:26:54
tak kina domowego w czystej słowa tego postaci nie ma!
Niestety to coś na czym widnieją tego rodzaju napisy jest ogromnym nadużyciem i chęcią zarobienia kasy na naiwnych :)
Aczkolwiek ludzie bardzo majętni w swoich domach posiadają specjalnie pomieszczenia prawie zasługujące na to miano.
Właściciel firmy w której pracuję w to coś utopił ok. 200 tys. pln.Byłem tam oglądałem i powiem tyle - dupy to nie urywa.
Być może nie potrafi tego ustawić, być może fachowcy pokpili sprawę ale do kina to temu było daleko.
Owszem piękny ekran, projektor, kanapy, materiał na ścianach, ustroje, zabudowane wielkie głośniki, ale kino i jego akustyka jest niepowtarzalna.

Ogromnym nadużyciem jest przypisywanie możliwości systemu wielokanałowego do stereo:) To tak jakbym się upierał, że mono też może mieć identyczne efekty jak stereo. Niestety tak nie jest są pewne ograniczenia i się tego nie przeskoczy, dźwięku wielokanałowego w stereo nie usłyszysz  ;)

Ale dźwięk dający możliwość lokalizacji źródeł pozornych poza linią głośników jak najbardziej.

@malikali
Czy ja twierdzę że słyszę dźwięk wielokanałowy w stereo?
Nic podobnego, nawet nie mam możliwości szybkiego przełączania między wielokanałowym i stereo ( to taki żarcik ) zresztą Twój.

Cytat: Przemekiv w 22 Czerwiec 2015, 16:39:16Proponuje otworzyć zamknięty wątek na Hyde Park lub wskazanie (utworzenie) innego miejsca w którym moglibyśmy porozmawiać  na ten temat.

Oczywiście!!!!
Forum nasze jest małe i nie jest niezbędna dyscyplina rodem z"elektrody", ale "off topiki" zaczynają przypominać "bocznicę" z AS

Cytat: WOY w 22 Czerwiec 2015, 22:44:28Czy ja twierdzę że słyszę dźwięk wielokanałowy w stereo?

Ja nie twierdzę, że słyszę, ale wiem, że dźwięk wielokanałowy jest w nagraniach organowych --"stereo" . widziałem nagrywanie płyty- tam było mnóstwo mikrofonów--a dźwięk nagrania stereo!!

Używanie wielokanałowego zapisu podczas nagrań to jedno, a montowanie tego potem do dwóch kanałów, to drugie. :)

PS. Dyskusji na temat czeczena nie będzie. Odszedł, jego sprawa. Nie będziemy plotkować o nieobecnych.

Cytat: Przemekiv w 22 Czerwiec 2015, 21:04:47Ale dźwięk dający możliwość lokalizacji źródeł pozornych poza linią głośników jak najbardziej.

Wrażenie (złudzenie) lokalizacji a nie samą lokalizację. Nie da się z kolumny wyemitować tak dźwięku żeby był słyszalny ("rozpakował" się) dopiero po przebiegnięciu np. 1 m od kolumny. Weźmy taki przykład że na jakimś nagraniu mamy wrażenie że słyszymy dźwięki wydobywające się daleko za kolumnami (eksperyment wymaga przeprowadzenia na otwartej przestrzeni - brak ścian) to czy jak staniemy za tymi kolumnami (tyłem do kolumn) to będziemy dalej słyszeć ten dźwięk  przed sobą. Przy stereo nie, dopiero przy prawdziwym 3D tak a to możliwe tylko przy większej ilości kanałów.
W stereo możemy wytworzyć tylko wrażenie 3D. Niektórzy posiedli tą umiejętność na bardzo wysokim poziomie tworząc bardzo przyjemne obrazy "przestrzenne" oszukując umiejętnie nasze niedoskonałe zmysły.

Cytat: Lech36 w 23 Czerwiec 2015, 09:03:35Weźmy taki przykład że na jakimś nagraniu mamy wrażenie że słyszymy dźwięki wydobywające się daleko za kolumnami (eksperyment wymaga przeprowadzenia na otwartej przestrzeni - brak ścian) to czy jak staniemy za tymi kolumnami (tyłem do kolumn) to będziemy dalej słyszeć ten dźwięk  przed sobą.

A czy jak staniemy do ekranu to dalej będziemy widzieć co dzieje się na ekranie?
Do usłyszenia przestrzennych efektów  z stereo trzeba zapewnić optymalne warunki odsłuchu dopiero efekt ten słychać.
Nie rozumiem jednej rzeczy dlaczego czepiacie się tego że to tylko złudzenie czy też oszustwo realizatorów.
Czy to ma jakieś znaczenie?
Wiadomo że po włączeniu płyty nie przeniesiemy się na koncert ani też nie teleportują się muzycy do naszego pokoju.
Wszystko co słyszymy z cd jest tylko kreacją realizatora a nie rzeczywistym przeniesieniem do domu tego co działo się w studiu (inne warunki akustyczne inny sprzęt) ale czaszami cząstkę (mniejszą lub większą) tego co wymyślono można usłyszeć w domu.

Cytat: Przemekiv w 23 Czerwiec 2015, 09:53:01Nie rozumiem jednej rzeczy dlaczego czepiacie się tego że to tylko złudzenie czy też oszustwo realizatorów.

Ja tylko piszę że mamy do czynienia dalej ze sceną 2D i tylko pseudo sceną "3D". Nic poza tym. Na pewno nie czepiam się :). Sam słucham tych oszustw realizatorów z przyjemnością aczkolwiek większą przyjemność sprawiają mi realizacje w których realizator stara się odtworzyć dynamikę koncertową (realną) a nie ubarwia, czasem zbyt nadmiernie, dźwięk sztucznymi efektami. Przyjemnymi, ale niestety często sztucznymi.

Cytat: Przemekiv w 23 Czerwiec 2015, 09:53:01Wiadomo że po włączeniu płyty nie przeniesiemy się na koncert ani też nie teleportują się muzycy do naszego pokoju.

Są realizacje, które zbliżają nas do dźwięku "live". Oczywiście 100% live z nagrania i sprzętu domowego w warunkach domowych jest mało prawdopodobne.

Cytat: Przemekiv w 23 Czerwiec 2015, 09:53:01
Nie rozumiem jednej rzeczy dlaczego czepiacie się tego że to tylko złudzenie czy też oszustwo realizatorów.
Czy to ma jakieś znaczenie?

Dla mnie ma, bo użycie nazwy 3d jest tu dużym nadużyciem. Oczywiście efekty przestrzenne istnieją i nikt tego tu nie kwestionuje, ale to tylko iluzja i nie zastąpi to fizycznych źródeł dźwięku. Sztuczki do stworzenia takiej iluzji znane są od lat :)
http://www.pcformat.pl/Iluzja-przestrzennosci,a,454,strona,2

@malikali
Może się jednak zdecydujesz bo około 4 strony tego wątku nie słyszałeś efektów przestrzennych (płyta Watersa)
I co raptem doznałeś olśnienia i już ich nie kwestionujesz? :D

Przestrzenny, a 3D to jednak jest różnica. Oczywiście można nazywać kozę mała krową - też sie pasie i daje mleko.

Akurat w przywołanych kolegę Woy'a płytach Wotersa bardzo łatwo zlokalizować źródła pozorne w przestrzeni w bardzo powtarzalny sposób u różnych osób. Są to efekty np. szczekania psa czy spiker radiowy. Jak to nazwać inaczej jak efektem 3d gdy kierunek i odległość da się określić?
Możliwości tworzenia takich efektów są ograniczone. Z drugiej strony ludzki słuch to też nie najdoskonalszy z naszych zmysłów i daje się łatwo zmanipulować,  czego wydaje się najmniej  świadomi są audiofile.

Cytat: Przemekiv w 23 Czerwiec 2015, 13:47:06Akurat w przywołanych kolegę Woy'a płytach Wotersa bardzo łatwo zlokalizować źródła pozorne w przestrzeni w bardzo powtarzalny sposób u różnych osób.

Na płycie testowej Chesky vol. 1 też da się to określić na różnych sprzętach w różnych akustycznie pomieszczeniach. Zawsze jest podobnie. Jak jednak staniemy z boku to od razu wiemy, że to nie 3D tylko 2D. Jeszcze raz podkreślam siedząc na wprost na środku efekt jest naprawdę przyjemny, ale to tylko 2D zrobione na "3D".

Tak i te hektary przestrzeni to wyobraźnia  :)

Pamiętam jak kiedyś oglądałem jakiś film na laptopie, którego miałem podłączonego do systemu. Siedziałem tak, że ekran był ustawiony pod kątem 45 stopni w stosunku do kolumn. Po jakichś kilkunastu minutach dźwięk dobiegał już zza ekranu komputera :)

Cytat: Lech36 w 23 Czerwiec 2015, 14:29:10Na płycie testowej Chesky vol. 1 też da się to określić na różnych sprzętach w różnych akustycznie pomieszczeniach. Zawsze jest podobnie. Jak jednak staniemy z boku to od razu wiemy, że to nie 3D tylko 2D. Jeszcze raz podkreślam siedząc na wprost na środku efekt jest naprawdę przyjemny, ale to tylko 2D zrobione na "3D".

Zgadza się ale czy to zmienia w jakikolwiek to co słychać?
Ja wiem że dźwięk w rzeczywistości nie jest przestrzenny ja podchodzę do tak samo jak w kinie 3d po zdjęciu okularów kicha.
Dlatego pisałem o spełnieniu pewnych warunków niezbędnych do usłyszenia ww efektów bo bez tego podobnie jak w kinie bez okularów czar pryska.

Cytat: bum1234 w 23 Czerwiec 2015, 14:48:38Tak i te hektary przestrzeni to wyobraźnia

No jasne że  to nie jest możliwe i takie bajki piszą raczej ci którzy już niewiele co słyszą ale za sprzęt zapłacili trochę w recenzji napisali że scena jak stąd do Mozambiku to poplatają. No i skutki niekontrolowanych odbić też potrafią działać "cuda" ale to nie jest efekt zamierzony w studio tylko wypadek przy pracy audiofila z poważaniem dla akustyki takiej jaką ma MISZCZ Pacuła.

Cytat: WOY w 23 Czerwiec 2015, 12:31:31
@malikali
Może się jednak zdecydujesz bo około 4 strony tego wątku nie słyszałeś efektów przestrzennych (płyta Watersa)
I co raptem doznałeś olśnienia i już ich nie kwestionujesz? :D

Nigdzie tak nie napisałem, po prostu rozdzielam 3D od efektów przestrzennych i tak jak słusznie zauważył Lech36 wystarczy przesunąć głowę w bok i po efektach ;) dlatego nie może to być nazwane 3D.

Nie no nie wytrzymam.
Oczywiście idąc Twoim tropem siadając tyłem do TV też tracę efekt 3D.

Cytat: malikali w 23 Czerwiec 2015, 21:03:12Nigdzie tak nie napisałem, po prostu rozdzielam 3D od efektów przestrzennych i tak jak słusznie zauważył Lech36 wystarczy przesunąć głowę w bok i po efektach

No nie aż tak źle nie jest. W poprzednim poście pisałem o słuchaniu zupełnie z boku systemu np. z mijcca leżącego w jednej linii z kolumnami. Przesunięcie głowy o którym rozmawialiśmy na AS to inne zagadnienie. Ono nie zmienia sceny w sposób zasadniczy.

Cytat: WOY w 23 Czerwiec 2015, 22:03:25Oczywiście idąc Twoim tropem siadając tyłem do TV też tracę efekt 3D.

Nie. Efekty, które słyszałeś z z tyłu, teraz będziesz miał z przodu. A dialogi słyszane z przodu, teraz będziesz miał za plecami, ale nadal zostanie zachowane miejsce źródeł pozornych.
Chyba musisz znaleźć inny argument.

No tak byłem nadpobudliwie nieprecyzyjny.
Chodziło mi o obraz TV nie dźwięk :D

Cytat: StaryM w 23 Czerwiec 2015, 22:41:31Efekty, które słyszałeś z z tyłu, teraz będziesz miał z przodu.

I jak tu słuchać muzyki organowej w kościele?
Tu przydaje się system wielokanałowego stereo!! hihihi na każdej kolumnie-słupie

Cytat: piramidon w 24 Czerwiec 2015, 00:46:04I jak tu słuchać muzyki organowej w kościele?

Przyznam, że ja miałem z tym problem. W moim mieście kiedyś były organizowane koncerty muzyki organowej, miałem też być kiedyś na koncercie w oliwskiej katedrze i to było dość dziwne słuchanie.
Choć trzeba przyznać, że akustyka w Oliwie jest doskonała i nie odczuwa się tego tak bardzo. Ale ogólnie w kościele słyszy się muzykę wyraźnie z tyłu i to trochę dziwne... ;)

Cytat: WOY w 23 Czerwiec 2015, 22:03:25
Nie no nie wytrzymam.
Oczywiście idąc Twoim tropem siadając tyłem do TV też tracę efekt 3D.

Ale jak siądziesz z boku nie tracisz efektu 3D w TV, a jak siądziesz tak daleko od bazy stereo czara pryska ;D Przykład z siadaniem tyłem do telewizora beznadziejny, przecież tracisz kontakt wzrokowy całkowicie to jest równoznaczne z wyciszeniem dźwięku całkowicie, czyli brakiem odbioru bodźców. To samo jak staniesz tyłem do wiadra również nie będziesz go widział :)

@Lech racja chodziło mi o znaczne odsunięcie od bazy stereo, ale to też zależy od rozstawienia.

Cytat: malikali w 24 Czerwiec 2015, 13:52:27Ale jak siądziesz z boku nie tracisz efektu 3D w TV, a jak siądziesz tak daleko od bazy stereo czara pryska  Przykład z siadaniem tyłem do telewizora beznadziejny, przecież tracisz kontakt wzrokowy całkowicie to jest równoznaczne z wyciszeniem dźwięku całkowicie, czyli brakiem odbioru bodźców. To samo jak staniesz tyłem do wiadra również nie będziesz go widział

Przykładów z telewizorem 3d ciąg dalszy.
Zdejmujesz okulary obraz jest 3d nie ma.
Podobnie z efektami 3d w stereo siedzisz w odpowiednim miejscu głośniki ustawione w poprawnym akustycznie wnętrzu wszystko cacy, idziesz do kuchni dźwięk jest efektów nie ma.

Przemek odpuść sobie.
Widzisz jak ich łatwo wkręcić :D Im udzielisz głupszej odpowiedzi tym się bardziej nakręcają pod swoją ideologię.

Cholera na AS ciężko wyskoczyć ze stwierdzeniem że głupi kabel usb nie gra bo zaraz stronnictwo kabelkowe ogrzyknie głuchym gołodupcem. Tu znowu paranoja przybiera odmienną formę bo jeśli twoje wypowiedzi  komuś kojarzą się z audiofilskim betonem zaraz zostaniesz  okrzyknięty wariatem bez szkoły.
Czasami warto trochę na doświadczenia innych nawet jeśli generalnie się z nimi nie zgadzamy. I przy okazji zachęcam do poczytania zakładki Akustyka na AS jest to chyba jedyna z nielicznych zakładek na tamtym forum która dosyć dobrze opiera się zabobonom. I może niektórzy znajdą odpowiedź na to dlaczego nie słyszą efektów 3d u siebie.

Cytat: Przemekiv w 24 Czerwiec 2015, 18:11:29Przykładów z telewizorem 3d ciąg dalszy.
Zdejmujesz okulary obraz jest 3d nie ma.

W okularach to też tylko złudzenie. Często wystarczy ruszyć głową, żeby prysło. Do tego kina w okularach też nazwa 3D jest użyta na wyrost. Powinno się to nazywać stereoskopia. Ale takie mamy debilne czasy, że o nazwach marketing decyduje. W nadmorskich kurortach ostatnio to widziałem już nawet kino 7D. Zapytałem i pani zaczęła mi wyliczać. że trzy wymiary obrazu, do tego ruch, bo fotele się ruszają, powiew powietrza, pryskanie kropelkami wody, ale co jest siódmym D już nie potrafiła powiedzieć.
Jedynym zbliżonym do prawdziwego 3D byłaby holografia, ale do oglądania filmów to się raczej nie nadaje, bo wyświetlany obraz jest jakiś taki przezroczysty, nawet po ciemku. Ciekawostka.
Tak więc obraz 3D może być udawany dzięki okularom, dźwięk 3D dzięki wielu głośnikom. A stara poczciwa stereofonia wymyślona tuż po II Wojnie ma się dobrze i nic sobie z tego nie robi, że niektórym ideologia każe nazywać to dźwiękiem 3D.
CBDO i EOT jak dla mnie. ;)

Cytat: Przemekiv w 24 Czerwiec 2015, 18:11:29
Przykładów z telewizorem 3d ciąg dalszy.
Zdejmujesz okulary obraz jest 3d nie ma.
Podobnie z efektami 3d w stereo siedzisz w odpowiednim miejscu głośniki ustawione w poprawnym akustycznie wnętrzu wszystko cacy, idziesz do kuchni dźwięk jest efektów nie ma.

Są już telewizory 3D bez okularów :) napisałem klika stron wcześniej, że w przypadku dźwięku wielokanałowego nawet klasyczne 7.1 nie jest w stanie tego zapewnić, brakuje zagospodarowania góra - dół i nawet tu nie możemy mówić jeszcze o 3D. Trzeba sobie uświadomić, że taki dźwięk będzie zrealizowany tylko wtedy, gdy będziemy w stanie lokalizować dowolne dźwięki nadchodzące z dowolnego kierunku.

@Woy
Miałeś racje ;)
@StaryM, Malikali
Czy w muzyce granej na żywo jesteście w stanie dokładnie określić źródła dźwięku z dokładnością co do centymetra z zamkniętymi  oczami biorąc pod uwagę kierunek góra dół przy założeniu że stoicie w jednym miejscu starając się nie zmieniać pozycji głowy?

Ta dyskusja wygląda tak, jak kłótnia dwóch chłopów stojących naprzeciwko siebie na miedzy i udowadniających sobie czyje pole jest po lewej a czyje po prawej stronie. 
Bez mordobicia się nie obędzie...

Cytat: jar1 w 25 Czerwiec 2015, 11:33:08Ta dyskusja wygląda tak, jak kłótnia dwóch chłopów stojących naprzeciwko siebie na miedzy i udowadniających sobie czyje pole jest po lewej a czyje po prawej stronie. 
Bez mordobicia się nie obędzie...

A jakie jest Twoje zdanie w temacie ? Bez "mordobicia" ;).

Cytat: jar1 w 25 Czerwiec 2015, 11:33:08Bez mordobicia się nie obędzie...

A ty zacierasz łapki? ;)

Cytat: Przemekiv w 25 Czerwiec 2015, 09:38:00
@Woy
Miałeś racje ;)
@StaryM, Malikali
Czy w muzyce granej na żywo jesteście w stanie dokładnie określić źródła dźwięku z dokładnością co do centymetra z zamkniętymi  oczami biorąc pod uwagę kierunek góra dół przy założeniu że stoicie w jednym miejscu starając się nie zmieniać pozycji głowy?

Generalnie wracamy do sedna sporu 3D. Skoro nie jesteś w stanie określić dowolnego kierunku skąd gra muzyka o takim efekcie nie może być mowy, bo 3D to dźwięk otaczający, czyli możliwość lokalizacji z każdej strony.
Co do Twojego przykładu, gdyby muzyk grając poruszał się wokoło mojej głowy byłbym w stanie bez problemu określić gdzie się znajduje w systemie stereo poruszać się tak nie będzie, chyba że od lewej do prawej :) I dlatego nie ma efektu 3D, prościej już nie umiem tłumaczyć ;)

@Malikali
Czy jesteś w stanie określić gdzie stoi  radio w tym utworze?
Roger Woters  Amused To Death-The Ballad Of Bill Hubbard

Cytat: malikali w 25 Czerwiec 2015, 16:11:47Co do Twojego przykładu, gdyby muzyk grając poruszał się wokoło mojej głowy byłbym w stanie bez problemu określić gdzie się znajduje w systemie stereo poruszać się tak nie będzie, chyba że od lewej do prawej

Mówiłem o sytuacji standardowej czyli ty stoisz prze tobą muzycy czyli podobnie jak w domu ty stoisz (siedzisz) przed tobą głośniki.

@Przemek
Właśnie skończyłem testowanie rodziny nagraniem z płyty Watersa.
Moje kobiety słyszą radio tam gdzie ja, czyli wszyscy jesteśmy "nawiedzeni".
Poprosiłem o nazwanie tego co usłyszały.
Córka cyt. taki efekt 3D (bez zastanowienia)
Żona cyt. oj takie niesamowicie przestrzenne (po chwili - aż niemożliwe)
:)

Ja czekam dalej na odpowiedź Malikali. ;)

Cytat: Przemekiv w 25 Czerwiec 2015, 16:37:41
@Malikali
Czy jesteś w stanie określić gdzie stoi  radio w tym utworze?
Roger Woters  Amused To Death-The Ballad Of Bill Hubbard

Owszem po lewej stronie  :)

W wersji 16/44 radio jest bardziej przyklejone do lewego głośnika, niż w wersji 24/96- tu radioodbiornik jest bardziej na lewo niż głośnik.Potem, w obu wersjach zbliżają się do gitary grającej w centrum i występuje dodatkowo echo po prawej stronie. No i to spektakularne szczekanie psa.

A szczekanie psa gdzie jeśli można spytać?  :)

9 sekunda(ale przestrzeń!) i 1min42s w centrum, na innym planie niż gitara.Oczywiście pierwszy utwór.

W takim układzie gdzie to 3D?  :)

Na samym początku psa słychać po lewej stronie, daleko poza kolumną :) Potem rzeczywiście słychać go w środku.
Ta płyta rzeczywiście ma ładną przestrzeń, ale mimo wszystko czuje się pewną nienaturalność - zupełnie tak jak w kinie 3D. Taki sposób reprodukcji nigdy nie zbliży się do oryginału i 3D można traktować jako przenośnię.
Zawsze powtarzam, że nagrań nie powinno się traktować jako próby odtworzenia żywego dźwięku. Efekty przestrzenne są jednym ze środków wyrazu i tworzą inną rzeczywistość od tej, z którą mamy do czynienia słuchając muzyki na żywo.

Cytat: bum1234 w 26 Czerwiec 2015, 10:17:56
Na samym początku psa słychać po lewej stronie, daleko poza kolumną :) Potem rzeczywiście słychać go w środku.
Ta płyta rzeczywiście ma ładną przestrzeń, ale mimo wszystko czuje się pewną nienaturalność - zupełnie tak jak w kinie 3D. Taki sposób reprodukcji nigdy nie zbliży się do oryginału i 3D można traktować jako przenośnię.
Zawsze powtarzam, że nagrań nie powinno się traktować jako próby odtworzenia żywego dźwięku. Efekty przestrzenne są jednym ze środków wyrazu i tworzą inną rzeczywistość od tej, z którą mamy do czynienia słuchając muzyki na żywo.

Z wszystkim co piszesz o się zgadzam tym bardzie z tym o doszukiwaniu się wrażeń dźwiękowych identycznych do tych, z którymi mamy do czynienia na żywo.
Ja dalej nie widzę sensu z walką z określeniem 3D, którego tak naprawdę nie ma ani w kinie ani w dźwięku odtwarzanym jednak określenie jest zrozumiałe i daję wyobrażenie tego co jest odbierane przez ludzkie zmysły jako występowanie głębi i źródeł pozornych nie dobiegających z miejsca, w którym są przetworniki. 3D jest określeniem zrozumiałym i w pewnym sensie umownym.
Można oczywiście podać wiele argumentów na to że 3D w dosłownym znaczeniu nie istnieje poza holografią ale co z tego jak określenie to dobrze zadomowiło się dzisiejszych produktach czy to związanych z audio czy wideo.

Cytat: Przemekiv w 26 Czerwiec 2015, 11:09:45Ja dalej nie widzę sensu z walką z określeniem 3D

A ja widzę, bo wku**** mnie stosowanie bełkotu marketingowego w normalnych dyskusjach. Na Audiostereo się nie dało wytrzymać z debilnymi hajendowcami, którzy mieli 3D i holografię, i czarne tło, a w powietrzu pompowanym przez rodowane bezpieczniki hulała im synergia. A już najwspanialsze było jak słyszeli sybilanty w muzyce instrumentalnej.

Cytat: StaryM w 26 Czerwiec 2015, 11:27:54A już najwspanialsze było jak słyszeli sybilanty w muzyce instrumentalnej.

Tak, bo ci panowie mają luki w rozumieniu elementarnych pojęć, a wydaje im się, że są ekspertami i mogą zabierać głos na wszystkie tematy ;)

@ StaryM branża pro też używa nie lubianego przez Ciebie określenia 3D, np. w tym artykule poświęconym wtyczkom mikserskim.
http://www.soundonsound.com/sos/jan07/articles/pcmusician_0107.htm (http://www.soundonsound.com/sos/jan07/articles/pcmusician_0107.htm)

Przy okazji tak zapytam po co one one wszystkie zostały stworzone? ;)

CytatNigdy nie było większego wyboru oprogramowania komputerowego, które może poprawić właściwości przestrzenne swoich miksów, niż obecnie. Od prostych wtyczek stereo - rozszerzających, aby twoje miksy wydawały się "większe" i narzędzia pseudo-stereo, aby źródła mono przełożyć na język stereo, aż do zaawansowanych narzędzi 3D, które mogą przesunąć dźwięki poza same głośniki stereo i przenieść je wokół siebie w czasie rzeczywistym.

Od tego zdania zaczyna się artykuł. Pozostałe przypadku użycia 3D to po części nazwy wtyczek lub efektów. Także i w tym pierwszym zdaniu ma to charakter raczej marketingowy.
Natomiast warto zwrócić uwagę na inny fragment linkowanego tekstu.

CytatJak wyjaśniono w tekście głównym, pozycjonowanie 3D i efekty ruchowe muszą być specjalnie zaprojektowane do odtwarzania zarówno poprzez głośniki lub słuchawki, aby były skuteczne. To dlatego, że w słuchawkach słyszymy tylko sygnał lewego kanału w naszym lewym uchu i prawy kanał w prawym uchu, podczas gdy z głośników każde ucho słyszy także inny kanał, nieco później i na nieco niższym poziomie.

To jest potwierdzenie tego, o czym wcześniej pisał malikali, a co w dyskusji przez panów zwolenników 3D zostało pominięte

Jednak zabrałem głos tylko ze względu na kwestie używanych pojęć. W marketingowym żargonie mogą się hajendowcy spierać, czyj kabel ma lepszą holografię, ale tutaj chcieliśmy niby dyskutować rzeczowo...

Cytat: malikali w 25 Czerwiec 2015, 16:11:47Generalnie wracamy do sedna sporu 3D. Skoro nie jesteś w stanie określić dowolnego kierunku skąd gra muzyka o takim efekcie nie może być mowy, bo 3D to dźwięk otaczający, czyli możliwość lokalizacji z każdej strony.

Jakoś wszyscy przegapili ten bardzo istotny argument.

Cytat: zetempowiec w 27 Czerwiec 2015, 11:05:29Cytat: malikali w 25 Czerwiec 2015, 16:11:47
Generalnie wracamy do sedna sporu 3D. Skoro nie jesteś w stanie określić dowolnego kierunku skąd gra muzyka o takim efekcie nie może być mowy, bo 3D to dźwięk otaczający, czyli możliwość lokalizacji z każdej strony.
Jakoś wszyscy przegapili ten bardzo istotny argument.

Kino 3D nie istnieje, telewizja 3D nie istnieje, dźwięk 3D nie istniej to wszystko wymysł marketingowców.
Dobre wnioski wyciągnąłem?
3D to tylko złudzenie ale nic to ja chyba lubię żyć z takimi złudzeniami ;)