Cytat: Przemekiv w 17 Czerwiec 2015, 16:44:49
Dla ciekawych jak powstaje dźwięk przestrzenny w stereo link do pierwszego lepszego wątku z forum dla tych którzy dbają czasem lepiej czasem gorzej o to czego słuchamy ;)
http://www.eis.com.pl/pl/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=28902&forum=8&19

a pomiędzy opowieściami o złapaniu taaaakiej ryby są dykteryjki o zaklinaniu węży i dźwięku 3D z dwóch głośników. Jeśli chcesz się faktycznie włączyć w dyskusję, to poproszę o jakieś racjonalne wytłumaczenie. Jakaś publikacja książkowa, jakiś inżynier dźwięku napisał na swoim blogu, jacyś naukowcy zajmujący się audio napisali artykuł...

To co opowiada pan Józek (specjalista od kur) panu Gienkowi (specjaliście od zawartości cukru w cukrze) nas nie interesują.

Ja osobiście przyłożyłem się do merytorycznej dyskusji wykonując własnoręcznie szkic, który pokazuje czarno na białym jak słuch orientuje się w przestrzeni i dlaczego dźwięk przestrzenny z dwóch głośników jest awykonalny.

@Czeczen
Próbowałeś swoją tezę o powstawaniu przestrzennego dźwięku przedstawić komuś po reżyserii dźwięku.
Na podanym w linku forum możesz spróbować. Gwarantuje niezapomniane wrażenia dla obu stron.
Tak z drugiej strony proponuję odrobinę szacunku dla wiedzy, niektórych z osób tam piszących bo mam wrażenie że z wiedzą na temat audio nie jest u nich najgorzej.
Przy okazji w jednym z postów tego wątku jest w prosty sposób przedstawiony przepis na źródła pozorne i o łazience nie ma w nim ani słowa ;)
"...Są dwie przesłanki, na podstawie których nasz system słyszenia lokalizuje pozorne źródło dźwięku w przestrzeni akustycznej: natężeniowa i fazowa.

Obie wynikają z różnicy pomiędzy sygnałem zarejestrowanym przez lewe i prawe ucho. Umieszczenie pewnej informacji tylko w jednym kanale podczas gdy w tej samej chwili czasu i tym samym przedziale częstotliwości w drugim kanale nic nie ma powoduje, że dany bodziec jest odbierany jako położony skrajnie po jednej stronie sceny. Jednak ze względu na ograniczoną separację kanałów przynajmniej na drodze między głośnikami a parą uszu słuchacza część tej informacji i tak trafi do drugiego ucha i efekt skrajnego panoramowania się pogorszy. Można temu przeciwdziałać umieszczając niewielką ilość tych samych składowych w drugim kanale z przeciwnym znakiem. Takie działanie można nazwać panoramowaniem natężeniowym i (o ile się nie przesadzi z poziomiem sygnału w przeciwfazie) jest ono kompatybilne z mono.

Fazowe przesłanki słyszenia przestrzennego wynikają z różnicy opóźnień. Spektakularny efekt przesunięcia źródła pozornego można uzyskać opóźniając minimalnie (poniżej 1ms) ten sam sygnał między jednym i drugim kanałem. Jednak dla stanu ustalonego dźwięku stałe przesunięcie w czasie niestety powoduje dezorientację, a po drugie przy sumowaniu kanałów do mono pojawi się problem znoszenia się składowych częstotliwościowych, które wskutek opóźnienia mają przeciwną fazę (tzw. filtracja grzebieniowa). Z drugiej strony kluczowe dla percepcji opóźnienia tak naprawdę są transienty. Można więc uzyskać bardzo ciekawe efekty przestrzenne przygotowując próbki do syntezatora/samplera w ten sposób, aby główna część dźwięku (stan ustalony) była panoramowana amplitudowo, a faza ataku (transient) była panoramowana fazowo, czyli lekko przesunięta w czasie. ... "

Cytat: czeczen w 17 Czerwiec 2015, 16:57:18Ja osobiście przyłożyłem się do merytorycznej dyskusji wykonując własnoręcznie szkic, który pokazuje czarno na białym jak słuch orientuje się w przestrzeni i dlaczego dźwięk przestrzenny z dwóch głośników jest awykonalny.

Wydaję Ci się że masz rację ale tak nie jest.
Trochę pokory bo to co wypisujesz w tym akurat wątku niewiele ma wspólnego z prawdą.

Cytat: Przemekiv w 17 Czerwiec 2015, 16:44:49Dla ciekawych jak powstaje dźwięk przestrzenny w stereo link do pierwszego lepszego wątku z forum dla tych którzy dbają czasem lepiej czasem gorzej o to czego słuchamy ;)
http://www.eis.com.pl/pl/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=28902&forum=8&19

Zacząłem czytać i zrozumiałem dlaczego czeczen używa negatywnie nacechowanego określenia "sztuczki".
Technika cyfrowa zaczyna przypominać grę Sims, która mimo wszystko nie jest prawdziwym życiem. ;)
Dawno temu, gdy słuchało się pierwszych nagrań stereo The Beatles, a nawet Pink Floyd (z polskich pamiętam Woźniaka i Niemena), stereo było proste i mało przestrzenne. Perkusja z lewej, gitara z prawej, a jak realizator był dobry to udawało się wokal pośrodku ustawić.
Ale potem pojawił się Phil Spector i po paru latach wszyscy nagrywali inaczej. Oczywiście nie mam zamiaru demonizować jego wpływu, ale już w latach 70' pojawiły się zupełnie inne realizacje. Takie, które pozwalały na rozszerzenie tej podstawowej bazy stereo, na precyzyjne umiejscowienie źródeł pozornych. Nie było cyfrowego audio i setek gotowych sampli oraz wtyczek, które pozwalają na "naturalne" efekty kilkoma kliknięciami.
Tak się składa, że słucham raczej starej muzyki, często tej z epoki analogowej. Dlatego dobrych efektów stereofonicznych nie uważam za psucie muzyki, ale jeśli współcześnie biorą się za to "fachowcy cyfrowi", to może faktycznie są to już tylko sztuczki. ;)

@Przemekiv Klasyczny przykład na manipulowanie i zamulanie wątku. Wykręcanie kota ogonem, odwracanie uwagi, zarzucanie zbędnymi treściami itd. Smutne.

Niestety, dla ciebie, znam się deczko na akustyce, wiem co nieco jak działa słuch i że tak powiem, nie ze mną te numery, Bruner.

Niestety, dla ciebie, twój cytat z innego forum świetnie pasuje jako podpis pod mój rysunek



"...Są dwie przesłanki, na podstawie których nasz system słyszenia lokalizuje pozorne źródło dźwięku w przestrzeni akustycznej: natężeniowa i fazowa.

Obie wynikają z różnicy pomiędzy sygnałem zarejestrowanym przez lewe i prawe ucho. Umieszczenie pewnej informacji tylko w jednym kanale podczas gdy w tej samej chwili czasu i tym samym przedziale częstotliwości w drugim kanale nic nie ma powoduje, że dany bodziec jest odbierany jako położony skrajnie po jednej stronie sceny. [ib]to jest na rysunku[/i] Jednak ze względu na ograniczoną separację kanałów przynajmniej na drodze między głośnikami a parą uszu słuchacza część tej informacji i tak trafi do drugiego ucha i efekt skrajnego panoramowania się pogorszy. tego nie ma zaznaczonego na rysunku, ale można to zaznaczyć dorysowując jakieś odbicie; nie ma znaczenia dla tematu Można temu przeciwdziałać umieszczając niewielką ilość tych samych składowych w drugim kanale z przeciwnym znakiem. Takie działanie można nazwać panoramowaniem natężeniowym i (o ile się nie przesadzi z poziomiem sygnału w przeciwfazie) jest ono kompatybilne z mono. to jest wciąż o panoramowaniu czyli o umiejscowieniu pozornego źródła dźwięku pomiędzy głośnikami

Fazowe przesłanki słyszenia przestrzennego wynikają z różnicy opóźnień. jest zaznaczone na rysunki, to są różne długości tych kresek oznaczających drogę, jaką pokonuje dźwięk z konkretnego źródła do ucha lewego i prawego Spektakularny efekt przesunięcia źródła pozornego można uzyskać opóźniając minimalnie (poniżej 1ms) ten sam sygnał między jednym i drugim kanałem. jednak to przesunięcie lewo/prawo Jednak dla stanu ustalonego dźwięku stałe przesunięcie w czasie niestety powoduje dezorientacjęto właśnie jest powodem tego, że "się słyszy" źródło dźwięku nie wiadomo gdzie, a odrobina manipulacji i sugestii spowoduje, że ludzie "usłyszą" że coś wychodzi w przód, cofa się, unosi lub opada, a po drugie przy sumowaniu kanałów do mono pojawi się problem znoszenia się składowych częstotliwościowych, które wskutek opóźnienia mają przeciwną fazę (tzw. filtracja grzebieniowa). Z drugiej strony kluczowe dla percepcji opóźnienia tak naprawdę są transienty. Można więc uzyskać bardzo ciekawe efekty przestrzenne przygotowując próbki do syntezatora/samplera w ten sposób, aby główna część dźwięku (stan ustalony) była panoramowana amplitudowo, a faza ataku (transient) była panoramowana fazowo, czyli lekko przesunięta w czasie. nowomowa, która nic nie znaczy; jeśli mimo wszystko, rozumiem autora, to mogę powiedzieć tylko tyle, że są dźwięki, gdzie ten stan ustalony i transjentowy jest tym samym, bo dźwięki są krótkie i w ogóle nie da się rozdzielić jednego od drugiego "

Cytat: StaryM w 17 Czerwiec 2015, 17:47:17Ale potem pojawił się Phil Spector i po paru latach wszyscy nagrywali inaczej. Oczywiście nie mam zamiaru demonizować jego wpływu, ale już w latach 70' pojawiły się zupełnie inne realizacje. Takie, które pozwalały na rozszerzenie tej podstawowej bazy stereo, na precyzyjne umiejscowienie źródeł pozornych. Nie było cyfrowego audio i setek gotowych sampli oraz wtyczek, które pozwalają na "naturalne" efekty kilkoma kliknięciami.
Tak się składa, że słucham raczej starej muzyki, często tej z epoki analogowej. Dlatego dobrych efektów stereofonicznych nie uważam za psucie muzyki, ale jeśli współcześnie biorą się za to "fachowcy cyfrowi", to może faktycznie są to już tylko sztuczki.

Niestety rządzą prawa rynku to co kiedyś robiło niewielu wykwalifikowanych dźwiękowców teraz może robić każdy z dostępem do komputera. Ci drudzy są tańsi i niestety psują rynek. Masowy odbiorca też pozostawia wiele do życzenia. Dlatego produkuje się dużo i tanio i nie do końca dobrze. Z drugiej strony nie należy cyfrowego zapisu demonizować bo to tylko narzędzia i tylko od tego kto z nich korzysta zależy efekt końcowy. Co do ludzi po reżyserii dźwięku mam do nich wielki szacunek bo znam parę osób z tego grona i wiem jak ciężką pracę wykonują i jak ciężkie studia kończyli .

@Przemekiv Proponuję jednak dyskutować rzeczowo i odnoszę to również do siebie. I proszę o nieco więcej szacunku.

Muszę stwierdzić, że czasem warto posłuchać dźwięku o złej jakości. Otóż ja ostatnio słucham dość dużo takiej muzyki, a właściwie to całych archiwalnych audycji radiowych. Są niektóre nagrane w mp3 32kb/s nawet. No ale większość jest dużo lepszej jakości.

W każdym razie okazuje się, że w tak niskiej jakości stereo jest kompletnie płaskie, dźwięk jest płaski i zupełnie nie ma w nim głębi. Jeżeli się posłucha takich marnych jakościowo plików i potem włączy dobrze zrealizowaną płytę CD, to można nawet wybaczyć pewną część audiofilskiej poezji tak zawzięcie popularyzowanej na łamach.

Faktycznie, człowiek się przyzwyczaja do dobrego i nie zwraca uwagi na pewne rzeczy, bo stają się normą. Ale w konfrontacji ze złą jakością to dobra płyta faktycznie robi wrażenie głębi. Te brzmienia są nieporównywalne. Wszystkie niuanse odpowiedzialne za robienie wrażenia trójwymiarowości zostają dosłownie wydarte.

Jeszcze o jednym chciałbym wspomnieć. Słucham wśród tych starych nagrań radiowych programów nieodżałowanego Tomasza Beksińskiego. Kto słuchał ich na żywo pamięta, że Tomasz miał taką dość charakterystyczną cechę aparatu wymowy, że to w ten sposób ujmę. A na tych archiwalnych nagraniach prawie wcale tego nie słychać.

Może od teraz nie będę już tak nieprzejednany w dyskusjach o 3D. Ale przykładowo efektu szczura biegającego po parkiecie pomiędzy głośnikami, za głośnikiem, przed, a w końcu biegnącego do moich nóg - żeby użreć - to się osiągnąć nie da. Bądźmy szczerzy :)

Twierdzenie że nie jest możliwe odtworzenie dźwięku przestrzennego z dwoch głośników moim zdaniem jest tylko prowokacja do stworzenia sztucznej dyskusji o czymś tak oczywistym że szkoda palców. Przy okazji mam wrażenie że pojawiło się tu przynajmniej 3 klony jednej osoby. Doprawdy wstyd.   
Jeszcze większy wstyd że dałem się wciągnąć w tą dseudo dyskusje.

Cytat: Przemekiv w 20 Czerwiec 2015, 22:04:29Twierdzenie że nie jest możliwe odtworzenie dźwięku przestrzennego z dwoch głośników moim zdaniem jest tylko prowokacja do stworzenia sztucznej dyskusji o czymś tak oczywistym że szkoda palców.

Dla mnie nadal oczywiste jest, że 3D z dwóch głośników nie istnieje. Istnieje pewne wrażenie plastyczności i przestrzenności dźwięku, które częściowo zależne jest od sprzętu, a częściowo od akustyki pomieszczenia.
3D czyli trzy wymiary mają bardzo konkretną definicję używaną przez znaczącą większość ludzkości, zatem przystępując do dyskusji w tym zakresie powinieneś od razu napisać, że twoja definicja 3D nie pokrywa się z powszechnie uznawaną. Podać tę twoją definicję, a wtedy byłoby wiadomo, jaka jest płaszczyzna dyskusji.
Oczywiście teraz po kilku stronach wątku już wiem, o co ci chodzi i jak to pojmujesz, ale uniknęlibyśmy bicia piany, gdyby taka definicja z twojej strony pojawiła się już na starcie.

Cytat: Przemekiv w 20 Czerwiec 2015, 22:04:29Przy okazji mam
wrażenie że pojawiło się tu przynajmniej 3 klony jednej osoby.

A tego to już nie rozumiem. Masz jakieś podejrzenia czymś poparte? Sprawdziłem w logach wszystkie osoby biorące udział w dyskusji (11) i każda korzystała z innego IP, na dodatek bywało, że te konta były zalogowane w tym samym czasie.
Bo jeśli tylko tak sobie a muzom piszesz, to wstyd rzucać takie podejrzenia rzucać, bo każdy (czeczen, malikali, jar1, WOY, zetempowiec, Lech36, Ernesto, bum1234, piramidon) może się teraz poczuć urażony.
Ponieważ użytkownik czeczen zdecydował się odejść, tym samym jakiekolwiek dyskusje o nim pozbawione są uzasadnienia. Natomiast można dyskutować na tematy, w których brał udział.
Użytkownik "czeczen" usunięty   Dzisiaj o 20:40:54   Gość (czeczen)