Na forum Audiostereo pojawił się ciekawy temat, ale jak każdy temat niezgodny z obowiązującą religią został natychmiast zamknięty i usunięty na tzw. Bocznicę. Napisał go użytkownik czeczen.

CytatDość często się pisze o efekcie trójwymiarowej sceny w systemach stereo. Mają taką scenę 3D charakteryzować takie cechy jak głębia nie tylko za głośnikami, ale również wysunięcie się sceny przed głośniki, a nawet w górę. Zdarzyło mi się gdzieś wyczytać, że ktoś słyszał opadanie dźwięku w dół.

Oczywiście osiągnięcie sceny 3D z dwóch kanałów nie jest możliwe. Dźwięk przestrzenny jest możliwy w systemach wielokanałowych, jednak nawet tam nikt nie będzie mówił i unoszeniu się dźwięku w górę czy opadaniu.

Skąd biorą się takie opinie? Częściowo winę ponoszą reklamodawcy, którzy przesładzają opisy konstrukcji. Ktoś raz przesadził z peanami i lawina ruszyła. Jednak trzeba pamiętać, że nawet te urządzenia czy systemy, które rzekomo mają zapewniać dźwięk przestrzenny z dwóch głośników, wykorzystują sztuczne manipulowanie dźwiękiem przez dodatkowy układ we wzmacniaczu. Jak widać 3D samo z siebie się nie bierze. Pomijam tu fakt, że taki dźwięk przestrzenny z dwóch głośników to dno, wodorosty i metr mułu. Naprawdę się tego nie da znieść.

A co z systemami stereo? Oczywiście zero szans na dźwięk 3D. Ale... mimo wszystko coś słychać. Tak, słychać coś z przodu, coś z tyłu, coś z góry. Ale to nie jest żadna scena 3D. To interakcja głośników i sceny stereo (2D) z pomieszczeniem odsłuchowym.

Zazwyczaj pokój gdzie słuchamy jest słabo wytłumiony, lub wcale, i dźwięki z głośników, dźwięk bezpośredni, miesza się z całą masą odbić. To zupełnie możliwe i tak się faktycznie dzieje, że dźwięk bezpośredni + odbicia tworzą iluzję sceny 3D. Niestety to tylko iluzja i odbicia od ścian, sufitu, podłogi, szafy, drzwi, lampy...

Im słabiej wytłumione pomieszczenie tym "efekt 3D" jest silniejszy. Ja najsilniej go słyszę w łazience, gdzie na podłodze są 2 małe dywaniki a poza tym jedynym elementem pochłaniającym dźwięk są ręczniki na suszarce. Łazienka jest spora, bo 4x4 m więc i pogłos silny i długi. A scena 3D jak się patrzy. Wystarczy coś powiedzieć lub w coś puknąć, a głos słychać z każdej strony. Z lewa, prawa, z góry i z dołu. Zaniosłem wczoraj do łazienki trochę przeszkadzajek, żeby pohałasować i scena 3D jam marzenie. Pogadać z połowicą w łazience to też świetny efekt 3D.

Więc jeśli ktoś pisze o scenie 3D w swoim salonie, to powinien zająć się wytłumieniem pogłosu, bo jest zdecydowanie za silny. Jeśli jesteś dumny ze sceny 3D, to znaczy, że naprawdę niewiele słyszysz z tego, co jest nagrane na płytach.

Ciekaw jestem, co na ten temat sądzicie?

Czy jeśli nie zgodzę się z autorem tekstu, to przybiegną tu chłopcy hajendowcy z Audiostereo, by mnie pokochać? To może lepiej się zgodzić?
Jednak nie do końca mogę.
Poniżej plan rozmieszczenia orkiestry.



Tak na oko to nawet, gdyby muzyków ścisnąć blisko siebie to ta scena musi mieć przynajmniej 10 metrów szerokości i 10 w głąb. Mało osób ma pokój do słuchania takiej wielkości.  Jeśli posłuchamy takiej orkiestry w domu, a kolumny mamy rozstawione w odległości 3 metrów od siebie, to wirtualni muzycy na tej pozornej scenie wejdą na siebie, instrumenty się zmieszają i w zasadzie trudno będzie je zidentyfikować jednoznacznie.
Wielu miłośników muzyki mówi, że w dobrym zestawie stereo mamy wrażenie rozchodzenia się dźwięku poza kolumny. To szczególnie istotne, gdy słuchamy właśnie nagrań orkiestrowych. Nawet na swój użytek robiłem doświadczenie. Zasłaniałem słuchającym oczy, a potem puszczałem im nagrania z prośbą o wskazanie ręką kierunku z którego słyszą instrumenty. Wskazując czasami wskazywali miejsce mieszczące się pomiędzy kolumnami, a czasami wyraźnie poza kolumny*.
To jeszcze nie jest scena 3D, ale coś wykraczającego poza "granie z głośników".
To jeszcze nie wszystko. Nieraz doświadczam zjawiska, że wydaje mi się, iż niektóre instrumenty lub głosy słychać bliżej mnie, a niektóre dalej. Zapewne jest to związane z głośnością brzmienia.
Ale już mam scenę szerszą niż rozstaw głośników i niektóre brzmienia są bliżej, a niektóre wydają się na tyle daleko, że mój pokój już tam nie sięga.
Pojawia się zatem pytanie, jak to jest możliwe. ;)



--
* Wielkie podziękowanie dla znajomych, że byli królikami doświadczalnymi.

Kto ma uszy, niechaj słucha!
                                 Mat. 13,9

Kilka lat temu posiadałem w swoim zestawie monitory B&W.
Podczas słuchania dobrze zrealizowanych płyt np.(Roger Waters "Amused to Death") głośniki znikały z salonu.
Ciężko było określić ich miejsce. Muzyka i efekty brzmiały zewsząd. Grało mocno po bokach rozstawionych zestawów oraz przed i za nimi. Pojawiały się też dźwięki wysoko ponad zestawami np.echo.
Bywały momenty że gitara Watersa miała swoje "namacalne" miejsce i zdawało się że widać jej struny.
ALE - słuchałem wieczorami po ciemku i pozwalałem na "holografię" swojej wyobraźni.
Dzisiaj w moich 100 litrowych kolumnach brak takich spektakularnych efektów ale kompromisem jest moc, spektakularny bas i rockowy drive.

Cytat: WOY w 04 Czerwiec 2015, 20:15:05Bywały momenty że gitara Watersa miała swoje "namacalne" miejsce i zdawało się że widać jej struny.
ALE - słuchałem wieczorami po ciemku i pozwalałem na "holografię" swojej wyobraźni.

Poruszyłeś bardzo ważny aspekt. Tak jak oczy "pomagają" pozytywnie ocenić drogi nowy kabel, tak samo mogą działać trochę niekorzystnie na to jaką scenę widzimy. Niewątpliwie emocje i wyobraźnia są ważnym czynnikiem w słuchaniu muzyki.

Witam! To ja jestem autorem tego cytatu. Wątek jest na bocznicy, a ja mam ograniczenie pisania na jakieś chyba 2 tygodnie, bo mod dał mi 5 punktów karnych za to, że na PW napisałem mu coś, co mu się nie spodobało. Konkretnie "Pouczać to możesz własne dzieci jeśli je masz. Bo jest całkiem możliwe że porównując nasz wiek, to będziesz w stosunku do mnie smarkaczem, który dopiero niedawno przestał walić w pieluchy" nawiasem mówiąc to była odpowiedź na jego wiadomość do mnie na PW. W związku z tym, że miałem jeszcze kilka ostrzeżeń, to skutek jest właśnie taki.

Oczywiście nie jestem na tamtym forum pierwszy raz. Założyłem sobie kiedyś konto, napisałem kilka postów i... zapomniałem hasła. Założyłem potem nowe, napisałem trochę więcej postów i mi się znudziło. Konto jest oczywiście wciąż aktywne, posty też są, wątki również... są na bocznicy ;D No i do tego konta też zapomniałem hasła.

Aktualnie więc jestem tam czeczenem. Do moich "osiągnięć należy przetłumaczenie dość słynnego tekstu, który napisał Monty Montgomery "24/192 Music Downloads ...and why they make no sense" który jest tu http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html a moje tłumaczenie w PDF można pobrać tu http://www.mediafire.com/view/zka8z1uc3s628m7/24_bit192kHz__Music_Downloads_...and_why_they_make_no_sense.pdf. Poza tym przetłumaczyłem artykuł o teście z 1987 roku, gdzie się okazało, że wszystkie testowane wzmacniacze brzmiały tak samo http://www.mediafire.com/view/5ya75nck9bd6pc4/Czy_wszystkie_wzmacniacze_brzmia_tak_samo.pdf. Przetłumaczyłem też tekst o porównaniu standardów CD i tych nowych SACD i DVD-A gdzie okazało się, że nikt nie rozróżnia CD od hi-res 24 bity. Tłumaczenie w PDF do pobrania: http://www.mediafire.com/view/aiw6xxl6jwj49uv/Audibility_of_a_CD-Standard_A_D_A_Loop_Inserted.pdf. No i jeszcze poprawiłem napisy do filmu z pierwszego wspomnianego artykułu o pobraniach 24 bity 192 kHz. Napisy tu: http://www.mediafire.com/view/485bax0ib3m4a1s/Digital_Show_and_Tell-360p.txt a sam film tu http://www.mediafire.com/watch/9g3agcn6bhs01j8/Digital_Show_and_Tell-360p.ogv.

Jeśli ktoś ma wolne w długi weekend to może sobie ściągnąć i poczytać.

A jeśli chodzi o 3D, to nie ma żadnego 3D. Ten sam efekt będzie na każdym sprzęcie, bo to są tricki realizatora dźwięku. Spór polega na tym, że super wypasiony sprzęt ma dawać efekt 3D, ale nie daje, bo to iluzja, odbicia i pogłos. A to co jest w nagraniu (przeciw-faza itd.) to słychać na każdym sprzęcie tak samo.

No cóż. Na Audiostereo tak to często jest, że ludzie "zapominają" haseł. Nasze forum jest niewielkie, ale gdy ktoś hasła zapomni, to system mu hasło zresetuje i wyśle nowe. ;)
Wszystkie artykuły linkowane w tekście przeczytam z zainteresowaniem.

Co do istnienia lub nie sceny 3D to jest to wyłącznie cecha realizacji. W przywołanym przez kolegę albumie Roger Waters "Amused to Death" słychać wyraźnie te sztuczki realizatorskie. Szczególnie w pierwszym utworze gdzie pierwsze szczekanie słychać gdzieś za nami spiker radiowy mówi z lewej strony. Wszystko zależy oczywiście od prawidłowej akustyki pomieszczenia i ustawienia w nim głośników. podobny efekt uzyskujemy na słuchawkach dlatego teza że w niezaadaptowanym pomieszczeniu efekt 3d jest lepszy moim zdaniem nie jest trafiona. Co do sprzętu ja te efekty słyszę na niezbyt drogim ale moim zdaniem niezłym sprzęcie wiec do 3d hi endu nie trzeba za to dobra akustyka na pewno nie przeszkadza.

Cytat: czeczen w 05 Czerwiec 2015, 08:37:38A jeśli chodzi o 3D, to nie ma żadnego 3D. Ten sam efekt będzie na każdym sprzęcie, bo to są tricki realizatora dźwięku. Spór polega na tym, że super wypasiony sprzęt ma dawać efekt 3D, ale nie daje, bo to iluzja, odbicia i pogłos. A to co jest w nagraniu (przeciw-faza itd.) to słychać na każdym sprzęcie tak samo.

Cytat: Przemekiv w 05 Czerwiec 2015, 10:15:46Wszystko zależy oczywiście od prawidłowej akustyki pomieszczenia i ustawienia w nim głośników. podobny efekt uzyskujemy na słuchawkach dlatego teza że w niezaadaptowanym pomieszczeniu efekt 3d jest lepszy moim zdaniem nie jest trafiona. Co do sprzętu ja te efekty słyszę na niezbyt drogim ale moim zdaniem niezłym sprzęcie wiec do 3d hi endu nie trzeba za to dobra akustyka na pewno nie przeszkadza.

Oczywiście zgodzę się,  że są pewne sztuczki realizatorskie (to nie jest w tym wypadku negatywne określenie). Do dziś pamiętam jakie wrażenie zrobiły na mnie pierwsze płyty, których realizatorem był Phil Spector i jego słynna ściana dźwięku (wall of sound).
Akustyka pomieszczenia jest ważna i ważne są kolumny. Tu różnice w dźwięku są oczywiste i niestety cena nie gwarantuje pożądanej jakości. Słuchałem kolumn za kilkadziesiąt tysięcy, które grały gorzej od takich za kilka tysięcy. Przykładem zawodu były dla mnie elektrostaty Martin Logan, które niby nie grały źle, ale brakowało mi właśnie tej szerokości sceny, "rozwinięcia skrzydeł". O połowę tańsze B&W w tym samym pomieszczeniu brzmiały lepiej.
Zgodzę się z czeczenem, że większość tych poetyckich opisów bierze się z pewnego przesłodzenia opisów reklamowych. I potem zaczyna się już całkowity odjazd. Z tą holografią i 3D nie należy przesadzać, bo prowadzi to do śmieszności.

Cieszę się, że mój wątek się spodobał. Na Audiostereo również byłem parę razy i po bardziej aktywnych widzę, że co jakiś czas niespodziewanie "milkną". ;)

CytatA co z systemami stereo? Oczywiście zero szans na dźwięk 3D. Ale... mimo wszystko coś słychać. Tak, słychać coś z przodu, coś z tyłu, coś z góry. Ale to nie jest żadna scena 3D. To interakcja głośników i sceny stereo (2D) z pomieszczeniem odsłuchowym.

Mnie to przekonuje i dlatego właśnie pozwoliłem sobie zacytować. Na Audiostereo dyskusja skończyła się, zanim się zaczęła.