Przecież mamy już tu swojego mułła :)

Cytat: StaryM w 14 Sierpień 2014, 17:31:23Cały czas to samo. Nie wierzę, to znaczy, że neguję słyszalny przez człowieka wpływ kabli na dźwięk. Neguję nie na podstawie wiary, ale na podstawie fizyki. To nie jest wiara ze znakiem minus, ale oparcie się na znanych powszechnie faktach z dziedziny fizyki i matematyki.

Fizyka, elektronika wcale nie negują wpływu kabli na parametry układów. Mam przekonanie, graniczące z pewnościa, że choć moja wiedza na temat fizyki, elektorniki oraz konstruowania układów audio jest nieco wiąksza od Twojej to, mimo tego nie jestem w stanie na jej podstawie wydawać takich jednoznacznych i oczywistych stwierdzeń. Rezczywistośc jest znacznie bardziej skomplikowana. Nie jesteś w stanie nawet okreslić impedancji masy w różnych punktach swojego zestawu, nie mówiąc już o kompatybilności układów i wzajemnego wpływu ich na siebie.  I nie jest to wcale banał. Nie ma w rzeczywistości układów idealnych i nigdy nie będzie. Połóż obok radia czy telewizora (czasem nawet wzmacniacza) komórkę a usłyczysz, że życie takie proste nie jest :)
To, ze kable, jako część obciążenia układu elektronicznego mają wpływ na jego działanie i parametry jest faktem doświdczalnie potwierdzonym i mierzalnym.
Już raz podawałem tu , na forum, link do artykułuNelsona Passa (jednego ze znakomitszych konstruktorów wzmacniaczy audio ostatnich dziesięcioleci) , w którym badał wpływ i mierzył działanie układu wzmacniacz-kable głośnikowe. Zauważ, że ten człowiek był i jest z nurtu tych sceptycznych, jesli chodzi audiofilskie voodoo.
Warto poczytać, choć artykuł jest z 1980 roku, by choć zacząć rozumieć i widzieć, co i jakie zajwiska mogą zachodzić w sytemie a nie powtarzać "erystyczne" zdania o podstwach nauki, która zaprzecza itd...
Nie zastanawiałeś się nigdy, dlaczego publikowane pomiary np. wzamcniaczy są wykonywame na obciążeniu czysto rezystacyjnym umieszczonym blisko wyjścia wzmacniacza? I co się może dziać, jesli do wzmacniacza podłączysz przewodami rzeczywiste kolumny? To są już zupełnie inne urządzenia i pomiary też to wykażą.
http://www.firstwatt.com/pdf/art_spkr_cable.pdf
Spróbuj przeczytać i zacznij wchodzić w ten śwait (audio) głębiej. A szybko skończą się pomysły na  proste i oczywiste odpowiedzi...

Swoją odpowiedź ujmę w kolejnych punktach. Mam nadzieję, ze zapobiegnie to na przyszłość przeinaczaniu moich opinii.
1. Nigdy nie twierdziłem, że fizyka neguje wpływ kabli na parametry układów.
2. Twierdzę, że fizyka z matematyką (z dodatkiem biologii) pozwalają zanegować słyszalny dla człowieka wpływ kabli. To jest kwestia znajomości wiedzy o tym jakie pasmo jest dla człowieka słyszalne, jaką różnicę decybeli jesteśmy w stanie wychwycić słuchem i paru prostych obliczeń jak się to przekłada na te różnice kabli mierzone w mikrowoltach, nanofaradach i ułamkach omów.
3. Jedynie praktyczny test może udowodnić, że te podstawowe fakty znane nauce (fizyce, biologii, i matematyce) są błędne, bowiem w kablach tkwi coś, czego nauka jeszcze nie ogarnęła. Ale to do odkrywców nowych teorii należy ich udowadnianie. Nie odwrotnie. Kopernik nie udowadniał, że geocentryczna teoria Ptolemeusza jest fałszywa. On udowodnił, że teoria heliocentryczna jest prawdziwa, a to implikowało odrzucenie teorii starej.
Masz teorię słyszalności kabli? Proszę bardzo udowodnij ją nam praktycznie, a ja będę odtąd kajał się i rozgłaszał wszem i wobec swe błędy. BA! Poniżę się wracając na Audiostereo i przepraszając tam wszystkich słyszących od Piotra Ryki zaczynając na sly30 kończąc.

A na koniec kilka luźnych uwag. Są różne kable. Jedni kończą "słyszenie" na głośnikowych, inni jeszcze "słyszą" interkonekty, jeszcze inni zasilające, a są tacy, co "słyszą" nawet kable USB. Jeszcze inni "widzą" lepszą głębię kolorów i wyraźniejszy obraz, gdy kupią drogi kabel HDMI (przykład był w tym wątku), są i tacy, którzy odczują poprawę dźwięku po zastosowaniu podkładek pod kable z drewna lub kondycjonera masy firmy Entereq. Gdzie kończy się logika, a gdzie zaczyna się magia? Wygląda na to, że tę granicę wyznacza wyłącznie pojemność portfela.
Autor przytaczanego przez ciebie artykułu kończy tak:
Who am I to dispute the feelings of audiophiles who, evaluating any
cable in the context of program source, amplifier, speaker, and listening
room, decide they can hear the difference? A few guidelines have
emerged here, but the final judgment belongs to the user. All the special
cables mentioned worked well on the test bench and, given the
assumption that series impedance should be minimized, all of them
work better than 16 gauge wire. If, like many audiophiles, you have
spent a small (or large) fortune on your hi-fi system, money spent for
high quality cables and connectors is a reasonable investment.
Po naszemu jest to postawa określana nazwą "Panu Bogu świeczkę, ale i diabłu ogarek".

Tak to jest. Jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one. Niestety, aby być traktowanym poważnie przez środowisko, które jest przecież źródłem utrzymania dla konstruktora nie może on wypowiadać twierdzeń, którymi mógłby podpaść. Więc albo zachowuje neutralność, albo przechodzi na ciemną stronę mocy :)
Oczywiście wszyscy producenci kabli są z definicji po ciemnej stronie mocy. Banialuki, jakie można przeczytać w ich materiałach firmowych są doskonałymi przykładami legend mających pozory prawdziwości. Oczywiście nigdy nie znajdziemy tam żadnych konkretów. Informacje są zawsze natury jakościowej, żaden producent nie odważy się opublikować jakichkolwiek danych pomiarowych, bo ich po prostu nie ma.
Na rynku audio, oprócz dużych firm, rzeczywiście produkujących kable, można znaleźć też amatorów, których "produkcja" jest zwykłym konfekcjonowaniem wytworzonych przez kogo innego przewodów. Polega to na dodaniu wtyczek i odpowiedniej koszulki z oplotem lub bez, tak aby nadać kabelkowi rasowy, audiofilski wygląd. Osoby te oczywiście nie dysponują żadnym zapleczem produkcyjnym ani laboratoryjnym, wykorzystują jedynie koniunkturę i naiwność, jakże w światku audiofilskim powszechną.

Cytat: StaryM w 15 Sierpień 2014, 11:46:461. Nigdy nie twierdziłem, że fizyka neguje wpływ kabli na parametry układów. 2. Twierdzę, że fizyka z matematyką (z dodatkiem biologii) pozwalają zanegować słyszalny dla człowieka wpływ kabli. To jest kwestia znajomości wiedzy o tym jakie pasmo jest dla człowieka słyszalne, jaką różnicę decybeli jesteśmy w stanie wychwycić słuchem i paru prostych obliczeń jak się to przekłada na te różnice kabli mierzone w mikrowoltach, nanofaradach i ułamkach omów.3. Jedynie praktyczny test może udowodnić, że te podstawowe fakty znane nauce (fizyce, biologii, i matematyce) są błędne, bowiem w kablach tkwi coś, czego nauka jeszcze nie ogarnęła

Cytat: StaryM w 15 Sierpień 2014, 11:46:461. Nigdy nie twierdziłem, że fizyka neguje wpływ kabli na parametry układów. 2. Twierdzę, że fizyka z matematyką (z dodatkiem biologii) pozwalają zanegować słyszalny dla człowieka wpływ kabli. To jest kwestia znajomości wiedzy o tym jakie pasmo jest dla człowieka słyszalne, jaką różnicę decybeli jesteśmy w stanie wychwycić słuchem i paru prostych obliczeń jak się to przekłada na te różnice kabli mierzone w mikrowoltach, nanofaradach i ułamkach omów.3. Jedynie praktyczny test może udowodnić, że te podstawowe fakty znane nauce (fizyce, biologii, i matematyce) są błędne, bowiem w kablach tkwi coś, czego nauka jeszcze nie ogarnęła

Ad.1 OK. Tego sie trzymajmy. Ocena "na słuch" jest zawsze subiektywna.
Ad2. Błąd. Zwykły brak wiedzy o tym, jak w rzeczywistości działają układy elektroniczne. Jedynie własne przekonanie oparte na łączeniu ze sobą podstawowych informacji z podręczników szkolnych i tworzeniu z tego obrazu rzeczywistości.
Ad3. Błąd. Żaden tekst odsłuchowy nie jest dowodem na nic. Jedynie można powiedzieć, ze w danych warunkach przeprowadzania testu ktoś coś usłyszał albo nie. Zapewne 80% obecnych młodych ludzi nie odróżni w takim teście na współczesnym, popularnym sprzęcie mp3 od wave. Ale nie oznacza to, ze nie ma róznic pomiędzy wav a mp3 i to różnic możliwych do usłyszenia. A podobnego typu  wnioski sam wyciągasz.
Na jakiej podstawie zakładasz:
1. Że pospinane ze soba urządzenia nie wpływają na efekt końcowy, czyli nie istnieje coś takiego jak efekt maskowania?
2. Nie ma zmian w czasie parametrów, które wpływają na końcowy efekt, i że jest on do pominięcia?
Bo przecież, to, ze nie słyszysz nie onacza, że takich zmian w ogóle być nie może i że ktoś inny w innych warunkach je może usłyszeć. Nie można wysnuć z takiego doświadczenia wniosków uogólniających na nie. To już przecież wcześniej ustaliliśmy.

Dopóki nie zaczniesz badać dokładnie tego, co ma być przedmiotem weryfikacji i nie będzie wiedział, jaki jest ilosciowy i jakościowy wpływ tego, co badasz na wynik końcowy - wszystkie inne założenia pozostają jedynie założeniami lub własnym przekonaniem. Niby na jakiej zasadzie można założyć, ze nie ma w czymś istotnych zmian, bo się w danych warunkach nie udało mi ich usłyszeć? I głosić to jako dowód, ze takowych w ogóle nie ma. Na dodatek podpierać się pomiarami czegoś innego przeprowadzonymi w zupełnie innych warunkach?

Przykład komórki i fonii telewizora jest wystarczająco obrazowy, by zdać sobie sprawę, jak nie należy przekładać "wiedzy podstawowej" i wiedzy na temat ludzkiego słuchu człowieka nad funkcjonowaniem układów eletronicznych. Przeciez komórka działa na wielu MHz a to "działnie" usłyszysz w głośniku telewizora. A to przecież, k... niemożliwe! :) Prawda?
Naprawdę rzeczywistość jest znacznie bardziej skomplikowana i żaden prościutki test jej nie uprości.
Bo każdy prościutki test ma określone założenia upraszczające. Najzwyklej w świecie nie jesteś w stanie rozpisać równania Shrodingera dla testowanego układu audio. :)
Kopernik nie ma tu nic do rzeczy ;) Nie chodzi o żadne cuda czy nowe odkrycia.
Tylko o to, jakie wnioski można wysnuwać z konkretnych doświadczeń. A te, w moim przekonaniu, wysnuwasz nieuprawnione.
Aby można było rzeczywiście cokolwiek stwierdzić, należałoby badać falę akustyczną, jaka dochodzi do słuchacza. Wykonywać wiele pomiarów porównawczych i rozłożonych w czasie. Oszacować wielkości zmian, zweryfikować ich poziom. Dopiero wtedy można się zastanawiać, czy są one istotne czy nie.
Ja dotąd takich badań nie widziałem i nie poznałem. Może Ty masz jakieś dane?
Więc dopóki takich wyników nie zobaczę, wiem, ze nic nie wiem.
Pozostaje wiara...

Cytat: jar1 w 15 Sierpień 2014, 13:29:40Pozostaje wiara...

Wrócę tu do opisanego przeze mnie kiedyś przełącznika "monitor" w magnetofonach analogowych i cyfrowych. Szczególnie w tych analogowych jest to charakterystyczne. Położenie monitora "przed taśmą" wprowadza do toru odsłuchowego tylko zniekształcenia nieliniowe na poziomie 0,03% a nawet mniej (zależy od konstrukcji wzmacniaczy - wstępnego zapisu i końcowego odczytu) zniekształceń charakterystyk przenoszenia w paśmie akustycznym raczej nie da się odnotować (są pomijalnie małe z reguły <0,1dB). Po przełączeniu monitora na "taśmę" zniekształcenia rosną do 0,3-0,8% i to na pomiarowym 1kHz. W górę i dół jest gorzej. Na >10kHz potrafią już przekroczyć 1-1,5% (zależy od prędkości przesuwu taśmy i poziomu wysterowania). W dół jest podobnie. Charakterystyki też są bardziej niedokładne z reguły w bardzo dobrych magnetofonach to pas o tolerancji +/-1bB w paśmie 100Hz do 20kHz/25khz. Poniżej 100Hz zdarzają się nawet większe odchyłki. Jarek możesz powiedzieć dlaczego na dobrze skalibrowanym dobrym magnetofonie nawet audiofile nie potrafią odróżnić dźwięku "przed taśmą" i "po taśmie" mimo wielokrotnego wzrostu zniekształceń i pogorszenia liniowości charakterystyk ? Jedyny punkt zaczepienia jaki słuchaczowi zostaje to szum taśmy w przerwach między nagraniami. Jest on nieznacznie wyższy niż ze źródła. Po tym słuchacz odróżnia dobry magnetofon od źródła. Po zastosowaniu reduktora szumów już nie potrafi. Robiłem testy na sobie i kolegach.
O pomiarach kabli i innych urządzeń można pisać, ale jeżeli odchyłki parametrów nie przekroczą znanych progów percepcji człowieka to odróżnianie jednego elementu toru od drugiego polega tylko i wyłącznie na nieprawidłowej systematyce przygotowania testu. Niestety wśród audiofilów "nieoświeconych" jest to nagminne (złe, nietechniczne metody porównawcze).   

Lechu:
Swietny przyklad :)

Jar:

No właśnie. Ciekawe dlaczego producenci kabli jakos nie kwapią się, by przedstawić wyniki takich badań. A przecież muszą je prowadzić, skoro z taką pewnością opisują charakter brzmienia swoich produktów, a także zjawiska fizyczne zachodzące w kablach :)

Na marginesie - zawsze byłem ciekaw jak można opowiadać o "sygnaturze" brzmiena kabla nie wiedząc w jakim środowisku będzie użyty? A przecież od takich tekstów roi się na stronach producentów tych cudeniek :)

P.S.
A po co Ci równanie Schrodingera? Nie wystarczy zwykła elektronika i elektrotechnika? :)

Cytat: Lech36 w 15 Sierpień 2014, 14:26:35Jarek możesz powiedzieć dlaczego na dobrze skalibrowanym dobrym magnetofonie nawet audiofile nie potrafią odróżnić dźwięku "przed taśmą" i "po taśmie" mimo wielokrotnego wzrostu zniekształceń i pogorszenia liniowości charakterystyk ?

Wrózka to ja nie jestem :)
Powodów może być wiele.
Zakładając, ze graniczną wielkościa słyszalnych harmonicznych jest 0,1%, teortetycznie powinno być coś słychać. Ale... to raczej dotyczy obsłuchiwania pojedyńczego tonu - tu łatwiej.
Z drugiej strony nie wiadomo, czy w danym zestawie ktokolwiek takie różnice by mógł usłyszeć. Nie wiemy, jakie są efekty maskowania. W magnetofonach separacja kanałów nie jest rewelacyjna, więc to równiez utrudnia wyłapanie zniekształceń.
Dla mnie to doświadczenie i jego wynik nie oznacza natomiastg, że wprowadzane do toru zniekształcenia na takich poziomach są zawsze, niezależnie od składników toru - niesłyszalne.
Jesli chodzi o kable głośnikowe łączące wzmacniacz z kolumnami to nalezałoby zacząć pomiary od zniekształceń sygnału na zaciskach kolumny. A takich pomiarów po prostu nie robi, pozostają cna pomiarach samego wyjścia wzmacniacza z obciążeniem czysto rezystancyjnym. Bo urządzenia bada się zawsze oddzielnie, odseparpwane od reszty świata. Z tego nalezy sobie zdawać sprawę i tamtych pomiarów nie przenosić bezpośrednio na to, co wpływa do ucha słuchacza.
To są dwa rózne światy i wysnuwanie kolejnych tez poprzez "analogię" jest obarczone dużym błędem. To jedynie tezy albo przypuszczenia. Nie wiemy, co dokładnie dochodzi do uszu.

Cytat: jar1 w 15 Sierpień 2014, 13:29:40Przykład komórki i fonii telewizora jest wystarczająco obrazowy, by zdać sobie sprawę, jak nie należy przekładać "wiedzy podstawowej" i wiedzy na temat ludzkiego słuchu człowieka nad funkcjonowaniem układów eletronicznych. Przeciez komórka działa na wielu MHz a to "działnie" usłyszysz w głośniku telewizora. A to przecież, k... niemożliwe!

To prawda, nie jestem fizykiem, ale polonistą z wykształcenia. Ale idiotą też nie jestem. Serio uważasz, że zakłócenia z komórki są czymś tajemniczym i nierozpoznanym, czy usiłujesz w ten sposób rozmyć dyskusję?
Jeśli to ma być uzasadnieniem twierdzenia, że sfera audio jest tak bardzo skomplikowana, aż  nauka tego nie potrafi ogarnąć, to sorry, ale ja wysiadam.
Temat zakłóceń elektromagnetycznych wyjaśniał mi ojciec (fizyk), gdy syrenka sąsiada zakłócała mi nagrywanie MiniMaxu Kaczkowskiego.

Cytat: jar1 w 15 Sierpień 2014, 13:29:40Bo każdy prościutki test ma określone założenia upraszczające. Najzwyklej w świecie nie jesteś w stanie rozpisać równania Shrodingera dla testowanego układu audio. :)

I kolejny raz przyjmujesz bardzo popularną na AS manierę czynienia z hobby audio jakiejś kosmicznie skomplikowanej dziedziny. A to zwyczajny shit.

Cytat: jar1 w 15 Sierpień 2014, 13:29:40Wykonywać wiele pomiarów porównawczych i rozłożonych w czasie. Oszacować wielkości zmian, zweryfikować ich poziom. Dopiero wtedy można się zastanawiać, czy są one istotne czy nie.

Znowu to samo. Słyszysz albo nie słyszysz i pomiary fali nie pomogą ci w usłyszeniu tego, czego nie słyszysz.

Cytat: bum1234 w 15 Sierpień 2014, 12:48:38Pozostaje wiara...

Pozdrawiam wierzących.

Cytat: StaryM w 15 Sierpień 2014, 15:30:06To prawda, nie jestem fizykiem, ale polonistą z wykształcenia. Ale idiotą też nie jestem

Ja, co prawda polonista nie jestem, ale idiotą też nie :)
Wiem tylko, ze ja nie będę Cię pouczał jak się robi rozbiór zdania albo która z interpretacji wiersza jest "prawdziwsza" .

Cytat: jar1 w 15 Sierpień 2014, 15:06:45I kolejny raz przyjmujesz bardzo popularną na AS manierę czynienia z hobby audio jakiejś kosmicznie skomplikowanej dziedziny.

Nie mam obsesji AS i piszących tam ludzi. Myślałem, ze rozmawiasz ze mną a nie z AS. :)

Cytat: StaryM w 15 Sierpień 2014, 15:30:06Cytat: jar1 w Dzisiaj o 13:29:40Wykonywać wiele pomiarów porównawczych i rozłożonych w czasie. Oszacować wielkości zmian, zweryfikować ich poziom. Dopiero wtedy można się zastanawiać, czy są one istotne czy nie. Znowu to samo. Słyszysz albo nie słyszysz i pomiary fali nie pomogą ci w usłyszeniu tego, czego nie słyszysz.

No właśnie ja słyszę i przynajmniej zrozumieć chcę dlaczego Ty nie ;)
Poszerzanie wiedzy to nic zdrożnego, prawda?

I ja też pozdrawiam wierzących :)