Cytat: StaryM w 22 Lipiec 2014, 20:54:16
Tego się obawiałem. Takie doświadczenie funta kłaków nie jest warte. ;)

No widzisz, a dla mnie test prównawczy sprowadzającyc się do przełącznika i zrównania poziomów jest też wart funta kłaków. :)
I nazywanie go z uporem maniaka "obiektywnym i prawidłowo przeprowadzonym" nie podnosi jego wartości ani przydatności.
Bo tak naprawdę tylko rzeczywiste badanie tego, co dobiega bezpośrednio do uszu słuchacza metodami instrumentalnymi może dać obraz czy zmiany są i jakiego rodzaju. Dopiero potem, można się zastanawiać kiedy i w jakich warunkach może to być słyszalne.
Inaczej wysnuwane są teorie "zastepcze" typu, ze Ziemia jest płaska albo, że Sońce krąży dookoła Ziemi. Tak przecież sądzono, zanim nauka wyjaśniła, ze jest odwrotnie. Na podstawia zwykłego testu porównawczego , że ja stoję to słońce się musi ruszać...

Coś ci się te argumenty trochę roztopiły w letnim słońcu. ;)
Gdy mamy do czynienia z "audiofilskimi" teoriami, to najbardziej w nich chodzi o magiczne "ja słyszę", a nie fakty naukowe. Owszem fakty czasem mówią, że kabel zasilający X ma mniejszą oporność od kabla Y i średnie napięcie jest wyższe w nim o 0,5V. Tylko taki fakt nie ma żadnego znaczenia w aspekcie wahań +/- 2V w sieci i średnim napięciu 230V, które to fakty dodatkowe powodują, że ta różnica między kablami to zaledwie 0,2%. Dalej, gdy weźmiemy pod uwagę, że w sprzęcie jest zasilacz, a w nim transformator i prostownik oraz stabilizator napięcia, to ewentualna różnica napięcia dostarczanego do wzmacniacza będzie wynosiła powiedzmy 0,0001% między tymi kablami. O ile w ogóle będzie.
Ergo pomiary dają pojęcie o różnicach, ale nic nie mówią o słyszeniu, a raczej o iluzorycznej możliwości usłyszenia takich zmian.
Zatem warto zrobić test porównawczy (bez możliwości oglądania kabli), aby sprawdzić, przekonać się, czy słyszymy. Dlatego właśnie uważam, że tzw. doświadczenie nic nie jest warte. Bo polega ono zwykle na kupowaniu kolejnych kabli i sprzedawaniu starych. A w takim układzie nie ma szans na ich porównanie.
I przypomnę jeszcze raz, nie chodzi o to, czy jakiś instrument wykaże, że w jakimś doświadczeniu będą różnice np. na poziomie, 0,1dB. Ale o to, czy jesteś w stanie usłyszeć 0,1dB różnicy.
Oczywistą sprawą jest, że jeśli chcemy coś porównywać, to powinniśmy zadbać o jakieś zasady, które test uczynią możliwie obiektywnym. W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z bajdurzeniem idioty  z Audiostereo, który z uporem maniaka twierdził, ze obraz DVD z jego hajendowego czytnika  jest lepszy od obrazu blue-ray z czytnika budżetowego. I nic go nie przekonało, bo on przecież "przewalił" tony klocków za miliony, a wszyscy inni to dziady i mu zazdroszczą.

Cytat: StaryM w 23 Lipiec 2014, 10:56:01W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z bajdurzeniem idioty  z Audiostereo, który z uporem maniaka twierdził, ze obraz DVD z jego hajendowego czytnika  jest lepszy od obrazu blue-ray z czytnika budżetowego. I nic go nie przekonało, bo on przecież "przewalił" tony klocków za miliony, a wszyscy inni to dziady i mu zazdroszczą.

Ja jedynie staram się pokazać, ze dokładnie taka sama sytuacja występuje, gdy ktoś na podstawie "testu porównawczego" twierdzi, ze wszystko gra tak samo :)
Jedno voodoo zastępowane jest drugim.
Z przekonaniami opartymi na wierze i związanych z nią róznych "pozglądów" nie trafiają żadne argumenty.
Najpierw trzeba zdać sobie z tego sprawę. Warto czasem się zresetować ;)

Cytat: jar1 w 23 Lipiec 2014, 12:42:03Ja jedynie staram się pokazać, ze dokładnie taka sama sytuacja występuje, gdy ktoś na podstawie "testu porównawczego" twierdzi, ze wszystko gra tak samo
Jedno voodoo zastępowane jest drugim.

Ja nie twierdzę że w testach porównawczych wszystko gra tak samo. Skąd takie stwierdzenie ? Różnice oczywiście mogą wystąpić i wtedy mamy problem co jest lepsze. Podstawą jest jednak wyeliminowanie różnic głośności porównywanych elementów jako czynnika uniemożliwiającego obiektywne porównanie. Różnica głośności nie jest różnicą jakości. W przypadku jak porównując słyszymy różnice w dźwięku pomiędzy elementami przy wyrównanej głośności z obu należy dodatkowo sprawdzić przebieg charakterystyki częstotliwościowej w paśmie np. 10Hz-20kHz. Jeżeli są zbieżne i poziomy napięć są równe a my słyszymy różnice w brzmieniu to jest to różnica jakościowa. Co jest lepsze to jest następny problem. U wielu hobbystów ;) lepsze jest droższe lub to na którym jest nazwa znanej i szanowanej w świecie audio firmy, dlatego bardzo wskazane jest wykonanie testu ślepego.
Czy uważasz, że przy porównaniach można nie wyrównywać poziomów porównywanych elementów ? Czy taki test może być obiektywny ? A może można porównywać dwa elementy toru w różnych okresach czasowych (np. jeden element jednego dnia, drugi np. następnego) zdając się na swoja pamięć do brzmienia ? Takie porównania to czysty marketing z obiektywnością i testem nie mający nic wspólnego, ale oczywiście zabawa przednia.
P.S. Zwróć uwagę, że nie użyłem ........ :). Robię postępy, ale nie obiecuję że jest to proces trwały ;).

Cytat: jar1 w 23 Lipiec 2014, 12:42:03dokładnie taka sama sytuacja występuje, gdy ktoś na podstawie "testu porównawczego" twierdzi, ze wszystko gra tak samo

Owszem masz rację, ale... to mit. Nigdy nikt nie twierdził explicite, że wszystko gra tak samo. Nawet XYZ.

Mój kolega miał ochotę na kupno nowego wzmacniacza. Wziął nówkę ze sklepu na próbę. Najpierw wzmacniacz się wygrzewał parę dni, a potem dopiero zaczęliśmy oceniać. Pierwszego dnia przełączaliśmy tak, że wiadomo było co gra. Ten nowy wydawał się taki bardziej precyzyjny, z lepszą górą, rozdzielczością i stereofonią.
Następnego dnia zrobiłem doświadczenie. Ustawiłem stary wzmacniacz odrobinę głośniej niż nowy (przy użyciu sygnału testowego i aplikacji w smartfonie około 1dB). Potem przełączałem, ale kolega nie wiedział (bo nie widział), który wzmacniacz gra. To nie był idealny test, bo bez potrzebnych do tego przełączników, które mogłyby pozwolić na szybkie przełączanie. Według niego grał lepiej jego stary wzmacniacz (choć nie wiedział, ze gra stary).
Potem już urządziliśmy sobie przełączanie wzajemnie bez podglądania, który wzmacniacz gra i poziomy głośności wyrównaliśmy. Żaden z nas nie potrafił rozpoznać, który wzmacniacz gra.
Króliki doświadczalne miały po 56 lat i słyszały pasmo od 16Hz do 14kHz. Wzmacniacz stary to NAD 3300, a nowy to NAD C375BEE.
Potem zrobiliśmy sobie jeszcze inne doświadczenie. Tym razem nie w domu, tylko w sklepie. W kopenhaskich sklepach audio mają super przełączniki do testowania - taka dygresja. Wzięliśmy ze sobą znaną nam płytę audio. I sprawdzaliśmy dwa wzmacniacze. Poziom głośności ustawiałem przy użyciu aplikacji na smartfona, żeby był możliwie zbliżony. Tym razem przełączanie było momentalne, a sprawdzany musiał po prostu odwrócić się przed pierwszym podłączeniem sprzętu, żeby nie wiedzieć, jaka pozycja wajchy co oznacza. Porównywaliśmy wzmacniacz NAD C356BEE za jakieś 3000 zł z dużo droższym C390DD2 (chyba jakieś 9 tysięcy).
Wynik taki sam. Oczywiście nie neguję istniejących różnic między tymi wzmacniaczami, na pewno da się je zmierzyć. Pytanie, czy da się je usłyszeć.

PS. W pierwszym teście dawcą dźwięku był Denon DCD 1290 (chyba taki miał symbol) - doskonały niegdyś sprzęt, dzis vintage w doskonałym stanie. Kolumny to DALI Ikon 7.
W drugim teście był to jakiś model NAD, nie najtańszy, ale symbolu nie pamiętam. Kolumny to Dali Mentor 8.
Aha! Warto dodać, że ja byłem nastawiony sceptycznie. Uważałem, że nie da się wychwycić różnic. Kolega choć kabli nie słyszy, jest jednak podatny na marketing i bardzo wierzył w to, ze te nowe i drogie sprzęty to muszą być lepsze.

Cytat: StaryM w 23 Lipiec 2014, 13:44:06W kopenhaskich sklepach audio mają super przełączniki do testowania - taka dygresja. Wzięliśmy ze sobą znaną nam płytę audio. I sprawdzaliśmy dwa wzmacniacze.

Kupiliście coś ? ;) Czy tylko zawracaliście d.... :)

Cytat: Lech36 w 23 Lipiec 2014, 13:56:01Kupiliście coś ? ;) Czy tylko zawracaliście d.... :)

Wyobraź sobie, że tylko zawracaliśmy d***. :)
Robię to stale od trzech lat, ile razy jestem w Danii. Ostatnio np. testowałem kolumny B&W (http://hi-fi.info.pl/recenzje/bowers-wilkins-683-s2/). Miły pan ze sklepu w Koge wiedział, że nie kupię, a jedynie chciałbym potestować nowy model B&W. Nie tylko że mnie nie wywalił na zbity ryj, to nawet nie żądał żadnej opłaty za słuchanie. Normalnie nie do pomyślenia.. ;)

>StaryM
W tym przypadku, uznam, ze test był wystarczający.
Nie oczekiwałbym  różnic, nawet bez testu :)

Cytat: Lech36 w 23 Lipiec 2014, 13:32:31Ja nie twierdzę że w testach porównawczych wszystko gra tak samo. Skąd takie stwierdzenie ?

Ależ ja Cie o to nie posadzam. I tak nie napisałem.
To było w odpowiedzi do StaregoM na jego przykład "idioty z AS" ;)

Odnośnie testowania, to naprawdę uważasz, że cała "prawidłowość" sprowadza się jedynie do ustawienia głośności, sprawdzenia pasma przenoszenia i przełącznika?

Cytat: jar1 w 23 Lipiec 2014, 14:43:27Nie oczekiwałbym  różnic, nawet bez testu :)

Zatem pomiędzy wzmacniaczem za 4800 koron a wzmacniaczem za chyba 15 000 koron nie ma żadnej różnicy? Jak to? Nadal poruszamy się w zbyt niskim pułapie cenowym?
Oczywiście mówimy tu o brzmieniu, bo inne różnice są. Ten droższy ma cyfrowe wejścia hdmi, wejścia koaksalne i optyczne oraz USB do podłączenia komputera oraz drugie na pendrajwa do empetrójek. Droższy ma też większą moc i niby jest "digital, choć nie znalazłem w opisie nic o tym, że jest w klasie D.