Audio Cafe

Audio, muzyka i dyskusje => Dyskusje => Wątek zaczęty przez: StaryM w 24 Marzec 2015, 14:53:38

Tytuł: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 24 Marzec 2015, 14:53:38
MP3 czy FLAC?

http://www.hifitest.pl/

Już kiedyś na Audiostereo niejaki Ujemny zaproponował takie testy i ciekawe rzeczy wychodziły. Zwykle udawało mi się prawidłowo wytypować, choć nie zawsze i na dodatek wymagało to wielokrotnego słuchania i porównywania.
Wniosek był taki, że większość z nas nie jest w stanie odróżnić mp3 320kbps od pliku flac. Pewność, że odróżnimy dla większości pojawia się dopiero przy mp3 192kbps.

A powyższy test to straszna rzecz. Może przekonać audiofila, ze starczy mp3. Ja prawidłowo rozpoznałem dwa pliki na pięć. ;)
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: Mack w 24 Marzec 2015, 15:29:01
A mnie się wydaje ,że w zależności od dnia słyszę raz lepiej ,raz gorzej .
  Co się zaś tyczy mp3 , to przy dzisiejszych rozmiarach i cenach nośników nie ma już chyba uzasadnienia dla zapisywania muzyki w skompresowanych formatach stratnych.
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 24 Marzec 2015, 15:47:59
Jakie są różnice w pomiarach?
http://www.stereophile.com/content/mp3-vs-aac-vs-flac-vs-cd-page-2 (http://www.stereophile.com/content/mp3-vs-aac-vs-flac-vs-cd-page-2)
Osobiście sam sobie zrobiłem mp3 320 z wav i z powrotem do wav. Porównałem oryginał z przerobionym i słyszałem róznicę na swoim systemie. Oczywiście wziąłem dobrrze zrealizowane nagranie.
Poza tym, nie lubię zadowalac się czymś "zbliżonym do naturalnego". Kompresja stratna jest potrzebna i wymyślona  po to, by mozna było słuchać muzyki z przenośnych grajków. A te do hifi nigdy nie należały i nie będą.
Jeśli kogoś to zadowala, to cóż, jego wybór. Można jak zwiarzaki, wpieprzać tarte kości z członkami prosiaków zaprawionych smakiem naśladującym smak kurczaka prosto z puszek z psim żarciem.

Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 24 Marzec 2015, 16:07:30
Cytat: jar1 w 24 Marzec 2015, 15:47:59Osobiście sam sobie zrobiłem mp3 320 z wav i z powrotem do wav. Porównałem oryginał z przerobionym i słyszałem róznicę na swoim systemie. Oczywiście wziąłem dobrze zrealizowane nagranie.
I oczywiście porównując wiedziałeś, który jest który.
W takim wypadku też rozpoznaję na 100%.
A jak sobie wczytam do Audacity i porównam spektrum, to też rozpoznam, choćbym nie wiedział który.
Jednak słuchanie nie polega na porównywaniu pomiarów. Rozpoznaj te pięć próbek i uczciwie się pochwal.
Najlepiej ze screenem. ;)
Wszystkie swoje nagrania (z wyjątkiem paru kupionych dawniej) mam we flac. A te ripowane z vinyli to flac 32bit/96kHz. Do tego parę nawet mam 24bit/192khz.
Jak kolega wyżej napisał, nie ma co dziś już oszczędzać miejsca na dysku. Nie namawiam nikogo na mp3, szczególnie że i przenośne grajki czytają już flac. Stwierdzam po prostu, że fakty są takie, jakie są i za ch*** nie chcą być inne.

Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 24 Marzec 2015, 17:13:23
Cytat: StaryM w 24 Marzec 2015, 16:07:30Stwierdzam po prostu, że fakty są takie, jakie są i za ch*** nie chcą być inne.
Fakty są tez takie, ze nie odróznisz w smaku odpowiednio przyprawionego szczura od kurczaka. Czy to jest wystarczający powód by się przerzucić na szczury?;)
I czy fakt, że można nie rozróznić świadczy, że ci, co mino wszystkiego nie chcą jeść szczurów to jakieś nienormalne są?
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: WOY w 24 Marzec 2015, 20:08:58
Wtrącę swoje trzy grosze.
Mam już sporo lat i od dość długiego czasu śmieszą mnie na różnych forach tego typu dyskusje.
Co to ma za znaczenie ?bit/?khz czy ?kbps, jeśli to i tak pozostaje tylko substytutem "żywego" dźwięku.

Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: malikali w 24 Marzec 2015, 20:20:08
Cytat: StaryM w 24 Marzec 2015, 14:53:38


A powyższy test to straszna rzecz. Może przekonać audiofila, ze starczy mp3. Ja prawidłowo rozpoznałem dwa pliki na pięć. ;)

Hehe ja mam 3/5  ;D Praktycznie można uznać, że nie słyszę różnicy. Fajnie zrobiona strona szkoda, że nie ma więcej urywków przynajmniej dziesięciu  ;)
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: MWisniewski w 24 Marzec 2015, 20:26:42
Wg mnie znaczenie ma jaosc oryginalu.
Flac zrobiony z gownianej produkcji pozostanie gownianym flaciem.
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: Bertrand w 24 Marzec 2015, 20:36:24
Odsłuch na słuchawkach, wysypałem się na Daft Punk i Dixie Chics a tych byłem pewien ;)
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 24 Marzec 2015, 20:38:38
Cytat: MWisniewski w 24 Marzec 2015, 20:26:42Wg mnie znaczenie ma jaosc oryginalu.
Flac zrobiony z gownianej produkcji pozostanie gownianym flaciem.
Owszem. Ale...
Mam płytę duetu Amadou & Mariam. Audiofilsko to makabra. Nie da się tym "delektować". Ale muzyka fajna i włączam ją sobie czasem. Albo Niemen, płyta z utworem "Bema pamięci żałobny rapsod". Makabra. Najlepiej puszczać ją mono, bo stereofonicznie to rozpacz. Ale nie jest to zła muzyka.
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 24 Marzec 2015, 20:40:07
Cytat: WOY w 24 Marzec 2015, 20:08:58Mam już sporo lat i od dość długiego czasu śmieszą mnie na różnych forach tego typu dyskusje.
Owszem, ale substytut też może być lepszy lub gorszy. Poza tym nie usłyszysz na żywo Presleya, no chyba, ze naprawdę jeszcze żyje. ;)
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: WOY w 24 Marzec 2015, 20:54:25
No ale czy on bardziej żyje w ?bit/?khz czy ?kbps :D
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: fox733 w 24 Marzec 2015, 21:47:24
Kwestia rozpoznania w teście nie ma znaczenia, przy długim słuchaniu wolę formaty oryginalne, czyli płyte cd lub flac z tej płyty. MP3 nawet w 320kb po kilku kawałkach staje się męczące. Nie wiem dlaczego :)
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 24 Marzec 2015, 21:50:20
Cytat: fox733 w 24 Marzec 2015, 21:47:24MP3 nawet w 320kb po kilku kawałkach staje się męczące. Nie wiem dlaczego
Co w tym jest. Trudno rozpoznać w pojedynczych kawałkach, ale jak się dłużej słucha, to jednak nie jest to.

Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: malikali w 24 Marzec 2015, 21:54:24
Może dlatego, że jest ta świadomość, że to MP3 :D
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: fox733 w 24 Marzec 2015, 21:58:01
Być może. Trudno o taki ślepy test słuchjaąc kilka godzin z przełączeniami:)
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: fox733 w 24 Marzec 2015, 22:05:16
Poza tym wtórny analfabetyzm. Przed erą neta to były tylko nośniki i radio. Teraz, przynajmniej u mnie to 90% streaming ze spotify lub innych. Nie mam wielkiej płytoteki realnej ale zawsze jak z niej coś puszczam, (tak chyba dla sprawdzenia czy jeszcze płyty działają) Mam takie wrażenie obcowania z lepszym dżwiekiem :)
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: malikali w 24 Marzec 2015, 22:20:38
Mój wynik bez słuchania  :o Ciekawe, że tak łatwo można trafić  :P
(http://zapisz.net/images/575_bez_nazwy_1.jpg)
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 24 Marzec 2015, 23:02:27
No to mamy pierwszego złotouchego w naszej bandzie. ;)
Noblesse oblige. Będziesz musiał teraz zrecenzować jakieś kable, :D
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: frost1971 w 25 Marzec 2015, 08:33:58
Ja w słuchawkach po 8 godz w hałasie miałem 3 trafienia na 5. 1.3.5 dobrze 2.4 źle  :D
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 25 Marzec 2015, 11:14:09
Cytat: malikali w 24 Marzec 2015, 22:20:38Mój wynik bez słuchania   Ciekawe, że tak łatwo można trafić 
Ile podejść zrobiłeś ?
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 25 Marzec 2015, 11:31:35
Cytat: jar1 w 24 Marzec 2015, 17:13:23Fakty są tez takie, ze nie odróznisz w smaku odpowiednio przyprawionego szczura od kurczaka. Czy to jest wystarczający powód by się przerzucić na szczury?
W Holandii jest knajpa serwująca dania ze szczurów. Czytałem o tym paręnaście lat temu. Pisali, że rezerwację trzeba zrobić wiele dni na przód. Oczywiście są to szczury hodowlane a nie polne jak u Shreka ;).
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 25 Marzec 2015, 12:25:29
Tak sobie pomyślałem, że te kulinarne porównania to mogą być kijem z dwoma końcami. Są kraje, gdzie kiszona kapusta to po prostu kapusta zepsuta, a nie żaden przysmak. W serialu "Szogun" sprzed lat była scena, gdy Anglik powiesił upolowanego ptaszka za nogi, aby mięsko skruszało, a japońska służba go wyrzuciła, bo dla nich to było mięso zepsute. Przeciętny Europejczyk miałby duże problemy ze spożyciem większości chińskich potraw, a małże, ślimaki i żabie udka to paskudztwa dla większości Polaków (niesłusznie, mówi moje doświadczenie.)
I tak dalej...
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: kawosz w 25 Marzec 2015, 22:25:36
Przecież nam w dużej mierze gra wyobraźnia . Sama świadomość że coś jest w mp3 już wpływa na nasz ( mój dla ścisłości nie będę uogólniał ) osąd . Ja dziś mam tak jak ostatnio SM koc na głowie i nic mi nie gra . Dużo zależy na pewno też od sprzętu . Ale zgadzam się z opinią że dzisiaj przy dyskach jakie są kolekcjonowanie plików mp3 w domu moim zdaniem nie ma sensu
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: malikali w 25 Marzec 2015, 22:50:51
Cytat: Lech36 w 25 Marzec 2015, 11:14:09
Ile podejść zrobiłeś ?
Pierwsze podejście było ze słuchu miałem 3/5, potem jakoś tak chciałem sprawdzić czy nie ma tam przypadkiem nic naciągane :) zaznaczyłem sobie na chybił trafił i miałem 1/5 trafień. Za trzecim podejściem tam gdzie miałem dobrze w drugim podejściu zostawiłem, a resztę odwróciłem i to dało 5 trafień. Sam się dziwię jak to możliwe, ale fakt faktem potem już jakoś nie mogłem trafić w ten sposób  ;D
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 26 Marzec 2015, 08:53:13
Cytat: malikali w 25 Marzec 2015, 22:50:51Sam się dziwię jak to możliwe, ale fakt faktem potem już jakoś nie mogłem trafić w ten sposób 
Czyli przy testach (rzetelnych) należy jeszcze próbować wyeliminować przypadek (strzelanie na chybił trafił). To uzasadnia konieczną w takim przypadku skuteczność określania właściwego źródła za skutecznością >95%. Najlepiej żeby taki % uzyskać w np. trzech lub więcej próbach.
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 26 Marzec 2015, 12:03:41
95%? To oczywiście daje pewność. Ale bez przesady. Prawdopodobieństwo wynosi 50%. Ponieważ test składa się z nieparzystej liczby próbek, więc można założyć, że nawet 3/5 to jeszcze kwestia prawdopodobieństwa.
To implikuje konieczność przeprowadzenia testu więcej niż dwa razy, ale tak aby była parzysta liczba testów wobec nieparzystej liczby próbek.
Zatem 4 testy. Zrobiłem tak i wyszło mi (pomijając ten pierwszy nieudany ;) ), że w każdym testów osiągnąłem 3/5 (50% to by było dwa razy 3/5 i dwa razy 2/5).
Jak sam to interpretuję? Że jest prawdopodobieństwo, iż odróżniam   próbki flac od  mp3 320kbps, ale różnice są na tyle małe, że pomyłki są wręcz oczywiste.
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: czeczen w 05 Czerwiec 2015, 18:13:46
Cytat: StaryM w 24 Marzec 2015, 16:07:30Wszystkie swoje nagrania (z wyjątkiem paru kupionych dawniej) mam we flac. A te ripowane z vinyli to flac 32bit/96kHz.
32 bity? Z winyla? A jaki jest tego powód?
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 05 Czerwiec 2015, 19:00:10
Tak dokładnie to jest floating 32 bit. A dlaczego? Bo nadmiar informacji - moim zdaniem - nie szkodzi i mam dużo miejsca na dysku.
Ale jak napisałem w tym samym poście:
Jak kolega wyżej napisał, nie ma co dziś już oszczędzać miejsca na dysku. Nie namawiam nikogo na mp3, szczególnie że i przenośne grajki czytają już flac. Stwierdzam po prostu, że fakty są takie, jakie są i za ch*** nie chcą być inne.
A chodziło tu o testy przeprowadzane jeszcze na Audiostereo, które pokazywały jasno, a robiłem też takie testy ze znajomymi, że zwykle nie jesteśmy odróżnić cyfrowych plików mp3 od tych bezstratnych i nawet gęstych. Odróżnianie słuchem zaczyna się robić możliwe dopiero przy większej kompresji i mniejszym bitrate.
Tytuł: Odp: Współczesny audiofilski dylemat
Wiadomość wysłana przez: czeczen w 05 Czerwiec 2015, 19:43:36
Skoro tak lubisz. Z matematycznego punktu widzenia dla winyla 44,1/16bit to i tak rozrzutność.