Audio Cafe

Sprzęt Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: Bernard w 15 Maj 2014, 19:08:17

Tytuł: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: Bernard w 15 Maj 2014, 19:08:17
Chciałbym zapoznać was z przedwzmacniaczem gramofonowym RETRO opracowanym przez małą firmę Twistedpear.
Firma została założona przez dwóch panów wywodzących się DIYAUDIO i kieruje swoje produkty do wspólnoty DIY.
Chyba najbardziej znanym ich produktem jest rodzina przetworników D/A Buffalo.

Wracamy do phono.
Moduł Retro opiera się na koncepcji symetrycznego sygnału wkładki. Kilka słów wyjaśnienia, dla chętnych, niezainteresowani proszeni są o pominięcie tego akapitu.
Wkładka gramofonowa nie jest całkowicie symetrycznym źródłem (nie mamy wyprowadzonego środka uzwojenia cewek). Jednak można podłączyć ją jako plus i minus a nie jako plus i masa.
Należy zwrócić uwagę na fakt, że niektóre wkładki mają obudowę wkładki podłączoną do jednej strony cewki (masa na minusie sygnału)
Kolejna sprawa do okablowanie ramienia i gramofonu. Warto zwrócić uwagę, jaki mamy przewód w ramieniu i czy masa gramofonu nie jest spięta z minusami na gniazdach sygnału oraz czy gniazda sygnałowe nie mają spiętych "minusów".
Ostatnia sprawa to przewód gramofon-przedwzmacniacz, najlepiej jak miał dwie ekranowane żyły i masę prowadzoną oddzielnie.
Oczywiście dźwięk będzie nawet przy niespełnieniu powyższych warunków, warto jednak sprawdzić czy w łatwy sposób możemy usprawnić nasze źródło.

Teraz konkrety.

Strona projektu:
http://www.twistedpearaudio.com/linestages/retro.aspx
Koncepcja układu jest zaadoptowana nieco inaczej na wkładek MM i MC, różnice są w odbieraniu sygnału od wkładki, dla MM jest to sygnał napięciowy, dla MC prądowy.
Możemy także wersję MM zastosować dla wkładek MC, należy wtedy dopasować obciążenie wkładki i wzmocnienie. O tym później.

Układ działa poprawnie po zmontowaniu, nie wymaga regulacji a zastosowane wartości elementów zapewniają dobrą współpracę z resztą naszego toru.
Dla dociekliwych polecam kilka modyfikacji.
Po pierwsze obciążenie wkładki - warto rezystory R7/R8 ustawiać przełącznikiem dając kilka opcji, dla MM od 35kOhm do 68kOhm, do kondensatorów C3/C4 warto dodać kilka opcji dołączenia dodatkowych pojemności.
Rezystory zastosowane tutaj powinny być dobrej jakości i dobrane wartościami (pary 1% lub lepiej).

W obu przypadkach regulacja wzmocnienia może odbywać się zmianą wartości rezystora R13, im mniejszy tym większe wzmocnienie.
Rezystory związane ze wzmocnieniem powinny być bardzo dobrej jakości i dobrane parami dla obu kanałów.
Można zastosować przełącznik wartości tego rezystora.

Kilka słów o wyjściu sygnału.
Skoro układ jest symetryczny to wyjścia modułu powinny być podłączone do gniazd XLR. Aby poprawnie podłączyć układ do RCA (SE) należy dokonać konwersji sygnału.
Najprostszą metodą jest wykorzystanie tylko jednego sygnału (plusa i masy) i ignorowanie sygnału odwróconego. Lepszą metodą jest zastosowanie scalonego konwertera (np INA134/2134) albo dobrego wzmacniacza operacyjnego.
Dobrym konwerterem są też transformatory sygnałowe, mogą być wewnątrz urządzenia, albo na zewnątrz.

Zasilanie.
Tutaj warto zastosować bardzo dobre zasilanie, pobór prądu nie przekracza 100mA na liniach dodatnich i ujemnych (oba kanały).
Układy stabilizacji oparte na popularnych scalonych stabilizatorach 317/337 należy uznać jako minimum.
Polecam stabilizację typu shunt (moduł Placid HD bipolar od twistedpear) albo układy SALAS LV z DIYAUDIO.

MM a MC
Dla tych co mają MM i rozważają opcję MC polecam moduł MM - aby dostosować moduł MM do pracy z wkładką MC (wzmocnienie) zamiast R13 1kOhm należy zastosować np. 56Ohm dla wkładek 0,5mV lub 30Ohm dla tych 0,2-0,3mV.
Jako obciążenie proponuję zastosować duże wartości R7 i R8 (np po 300kOhm) a na dodatkowym przełączniku do sygnału z wkładki podłączyć rezystory dające wypadkową rezystancję (razem z tymi R7/R8).
Przykładowo, R7 i R8 po 300k, jeden przy wkładce 51k dają razem 47k (równolegle 600k i 51k dla MM), dla MC dajemy 100Ohm lub około 500Ohm (dla DL103 i pokrewnych). W przypadku MC należy zewrzeć rezystory R18/R19.
Jak ktoś ma MC i nie interesuje go MM polecam zakup modułu MC, dopasowanie obciążenia dla swojej wkładki, oraz wzmocnienia (R13).
Oczywiście należy pamiętać o parowaniu komponentów dla obu kanałów i krótkich ścieżkach sygnału przy ewentualnych przełącznikach.

Cena komponentów przedwzmacniacza, na początek:
- moduł 300 pln (550 pln jak MM i MC) jak celnicy dodadzą VAT to jeszcze 23%.
- obudowa - proponuję DT1 z toroidy.pl - około 300 pln
- transformator - 50VA toroid wersja audio - okolo 100 pln
- rezystory wejścia i wzmocnienia z przełącznikami - od 100 do 500 pln w zależności od pomysłów i ilości opcji
- gniazda RCA, co kto lubi, od 1 pln za sztukę do 30 pln (można i po 380 pln) - minimum potrzebujemy 2 pary (koniecznie izolowane !), raczej 3 pary jak MM i MC
- desymetryzacja na kościach to około 50-100 pln, transformatory od 300 pln za parę na ebay
- ewentualnie gniazda XLR (około 50 pln)
- pozostałe drobiazgi (okablowanie, elementy mocowań, bezpiecznik, włącznik, gniazdo GND) to pewnie 100-200 pln.

Tuning dla wytrwałych - można zmienić kondensatory RIAA (C1/C2), pole do eksperymentów jest tutaj duże.
Kondensator C1 można zastosować jako parę połączoną szeregowo (wtedy podwójna wartość pojemności !) i punkt połączenia kondensatorów podłączyć do masy.
Zasilanie można zastosować dual mono, rezystory wejściowe i regulacji wzmocnienia tantalowe, dla tych wytrwałych polecam dyskretne wzmacniacze operacyjne na wejście sygnału.

Dodam, że układ jest na tyle prosty, że można go zmontować samodzielnie na płytce uniwersalnej kupując komponenty na rynku lokalnym, wtedy otwiera nam się możliwość wymiany wzmacniaczy operacyjnych.
Jak ktoś z forumowiczów ma uwagi do tego co napisałem, proszę o aktywną współpracę, może dojdziemy do usprawnień.

Fotki - widać kit, płytkę zmontowaną od strony opampów, oraz drugą stronę - bez kondensatorów C1/C2.

Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: Bernard w 15 Maj 2014, 19:09:21
schemat MM
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: ahaja w 15 Maj 2014, 21:02:03
W sekcji MM rezystory R7/8 dają łącznie 94kohm obciążenia dla wkładki. Można je wykorzystać tak jak pisałeś dodając odpowienie kombinacje by ją zmniejszyć.

Retro vs. Simaudio:
co ci brakowało w porównaniu z tym klockiem? W sensie brzmienia.
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 15 Maj 2014, 22:43:54
Ponieważ odsłuch był u mnie i na moich gratach ,to Bernard upowaznił mnie do odpowiedzi.Różnica między tymi urządzeniami słychać w np w odczuciu sceny. Moon gra tak jakbyś siedział w 5 rzędzie a nie w 15!Scena jest szersza i ma się odczucie większej "głębi". Moon reprodukuje detale niewiarygodnie namacalnie. W projekcie Bernarda tej precyzji jeszcze nie ma. Jeszcze.I to co jest najbardziej odczuwalne na Moon'nie to niewiarygodna dynamika. To ma takie pie.dolnięcie ,że głowę urywa.Jest tylko jedno ale. Cena :'(
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: ahaja w 16 Maj 2014, 11:51:09
Miniabyr
Dziękuję.
Masz na myśli Simaudio Moon 610LP?  http://www.my-hiend.com/vbb/showthread.php?7758-%E3%80%90%E5%94%B1%E6%94%BE%E3%80%91Simaudio-Moon-610LP-Phono-Preamplifier
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 16 Maj 2014, 12:21:24
Nie lp610 tylko dzielone lp5.3 plus zasilacz xrs5.3. Ta moja wersja została zastąpiona nowszą . Tu link do mojej. http://www.soundstage.com/equipment/simaudio_moon_lp35_psx53.htm
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 16 Maj 2014, 14:54:50
Znam  brzmienie Steelheadai jest wybitne (przez 3 miesiące grał u mnie),ale ja jednak szukam czegoś innego.
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w 16 Maj 2014, 15:10:28
Czy moon 310lp to to samo co lp 5.3 ?
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 16 Maj 2014, 15:16:02
Podobno coś poprawili w 310, więc jest to kontynuacja 5.3
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: Bernard w 16 Maj 2014, 16:44:16
Miniabyr to może napisz jakie preampy przesłuchałeś i które uważasz, że są co najmniej dobre. O ile to nie za dużo napisania.
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 16 Maj 2014, 23:00:52
Cytat: masza1968 w 16 Maj 2014, 19:19:35
Cytat: miniabyr w 16 Maj 2014, 14:54:50
Znam  brzmienie Steelheadai jest wybitne (przez 3 miesiące grał u mnie),ale ja jednak szukam czegoś innego.
Ale, że czego?
:D
Ano to ,że nie lubię zestawienia lampa+lampa . Mi w torze wystarcza jeden"piecyk"lampowy.Nic na to nie poradzę.Jeśli się zdecyduję na droższe phono to będzie to moon lp610 lub wyżej.
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 16 Maj 2014, 23:28:08
Cytat: Bernard w 16 Maj 2014, 16:44:16
Miniabyr to może napisz jakie preampy przesłuchałeś i które uważasz, że są co najmniej dobre. O ile to nie za dużo napisania.
Miałem sporo phono w swoim systemie. Po tych  doświadczeniach mogę tylko być pewien ,że nie ma jednego zajefajnie brzmiącego urządzenia,aby grało na wszystkim dobrze ,uwzględniając płyty wydawane na przestrzeni ostatnich 60 lat.Wyleczyłem się z lampy w torze phono,ale też miałem sporo rozczarowań z urządzeniami "tranzystorowymi". Najgorzej brzmiały u mnie Audio Note an1riaa(wersja tylko dla wkładem MM),Rcm i sugden( nie pamiętam modelu) To nie moja bajka. Zdecydowanie lepiej zadrał Audio Note An2 riaa którego posiadaczem byłem przez kilka lat.Ale on tez odstawał od moich oczekiwań.Zawitał do mnie (choć nie mój)  Steelheada  Ale to nie ta liga ,więc nie ma co porównywać  z planktonem który wymieniłem wcześniej.Nie mogłem go porównać bezpośrednio do Moon 610 ,ale brzmienie moona odpowiada mi bardziej -to ta sama półka cenowa ,ale zupełnie inne brzmienie.
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 16 Maj 2014, 23:42:49
A ja mimo wszystko żałuję,że sprzedałem audio nota m2 riaa .Wystarczyło wymienić  kilka komponentów i z tego phono robił się kiler. Koszt wymiany był na pozimie 5000 złotych (sporo)To jest świetnie zaprojektowane urządzenie a po tym apgrejdzie robił cuda . Niestety przekonałem się o tym po fakcie. Moje obecne phono jest pewnym kompromisem.Ale jak napisałem docelowo moon 610 
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: Bernard w 17 Maj 2014, 14:22:43
jak nie macie nic przeciwko temu to proponuję aby moderacja przeniosła wpisy od 6 do mojego do wątku "Rzetelna ocena przedwzmacniaczy...", zdecydowanie bardziej pasują tam - a ten mój wpis można usunąć
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: Azus w 17 Maj 2014, 16:00:27
Miałem Counterpoit,a sa 1000E na lampach ecc83, wspaniały z zewnętrznym zasilaniem, jest teraz w Warszawie, można umówić się na Pw.
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: ahaja w 18 Maj 2014, 13:20:54
Kiedyś chyba Fremer recenzował tego Moon'a z pomiarami. Riaa jest strojona po jasnej stronie mocy co powoduje jaśniejsze czytelniejsze granie.
Retro z kolei ma Riaa strojoną po ciemniejszej stronie mocy ...
Odchyłki na poziomie 0,5...0,75dB są dopuszczalne ... a z drugiej strony bardzo wyraźnie słyszalne.

Duże znaczenie ma również wartość obciążenia jakie zadajemy wkładce. 

Ciekawe jak by wypadło porównanie gdyby wyrównać charakterystyki ... ;-)
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: Bernard w 19 Maj 2014, 09:55:45
czyli jak się ustawi preamp jaśniej i głośniej to pokona konkurencję  :o
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: ahaja w 19 Maj 2014, 14:29:31
Bernard
Tu nie chodzi o pokona - nie pokona.
Nie od dzisiaj wiadomo, że głośniejsze granie jest efektowniejsze.
Podobnie lekko podbita górka. Czytelniejszy dźwięk.
To wychodzi w trakcie porównania. Jeśli mamy świadomość o jakich parametrach są porównywane  preampy to można wytłumaczyć sobie taką inność grania (wzmocnienie; korekcja; obciążenia).
2 pre porównywane z tą samą wkładką ale innym obciążeniem (z racji różnych dostępnych w nich nastawów) zagrają bardzo różnie. Wtedy wątpliwe staje się takie porównywanie ...

Przeanalizowałem wiele pre phono, wielu słuchałem i rozmaite popełniłem. Z reguły z racji ciekawości. A ze temat mnie interesuje to takie wyciągnąłem wnioski.

Żyjemy niestety w 'efektownych' czasach ...  ;-).
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 19 Maj 2014, 21:24:51
Cytat: Bernard w 19 Maj 2014, 09:55:45
czyli jak się ustawi preamp jaśniej i głośniej to pokona konkurencję  :o

Dlatego też taka moda na tuningowanie sprzetu bardzo drogimi kondensatorami sprzegającymi ale z mniejszymi pojemnosciami.
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 20 Maj 2014, 12:51:13
Dlatego jeśli sie chce cos rzetelnie porównać to nie jest to takie proste. Nie mozna podłączyć urzadzenia, potem podłączyć drugie i słuchać. Diabeł tkwi w szczegółach i często to co słyszymy jest rezultatem innych warunków, w których urzadzenia pracują. Zmiennych jest dośc dużo i trzeba się dobrze zastanowić przed wydaniem ostatecznego werdyktu.
Niestety efekciarstwo króluje, zwłaszcza w recenzjach.  :)
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 20 Maj 2014, 15:14:52
Nie ma ostatecznych werdyktów i nikt tu chyba nie próbował takowych wydawać.
Ja akurat zgadzam się z ahają, bo widać, że nie teoretyzuje. Sam mam podobne spostrzeżenia.
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 20 Maj 2014, 18:24:06
Ja też się z nim zgadzam. Pisząc o ostatecznym werdykcie miałem na myśli decyzję o wyborze konkretnego urządzenia, a nie coś dotyczącego wszystkich.
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 13 Czerwiec 2014, 22:59:13
Bernard przywiózł dziś do mnie swój przedwzmacniacz gramofonowy. Jest świetny. Jeśli jest ktoś z Warszawy to warto umówić się z Bernardem w celu posłuchania tego urządzenia. A jest czego. Posłuchaliśmy ,ja wyłożyłem swoje uwagi   kosmetyczne co do dźwięku. Myślę,że estetykę mamy podobną, więc nie było dysonansów estetycznych co do charakteru tego pre.Gratulacje Bernard.
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: Bernard w 15 Czerwiec 2014, 16:35:03
Ale w tym przypadku to nie było Retro tylko projekt lampowy.
Tytuł: Odp: Przedwzmacniacz phono RETRO
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 15 Czerwiec 2014, 17:26:20
Nie ma znaczenia jak zwał ,ale  brzmiał świetnie.