Temat trochę poruszany, aczkolwiek zagadnienie na czasie a przy tym mało konkretnych opini, pomiarów i relacji z odsłuchów - dlatego chętnie poczytałbym opinie i wrażenia kolegów :)
Przyznam, że początkowo osobiście byłem mocno przychylny plikom hi-res, jako że w teorii potrafią zapewnić zdecydowanie lepszą jakość niż płyta CD (a więc jakość lepszą od standardu "hi-fi")
Posłuchałem płyt nagranych w hi-res 192/24 np:
http://www.hdtracks.com/august-and-everything-after-156456
Gdy pierwszy raz posłuchałem tej płyty to dosłownie zachłysnąłem się jakością dźwięku, która po prostu wgniatała w fotel.
Wiadro zimnej wody to było odkrycie tej witryny, i przeprowadzenie test'ów w niej zawartych:
http://www.audiocheck.net/audiotests_frequencycheckhigh.php
Okazało się, że jestem w stanie usłyszeć dźwięk max do 17kHz (ale to już na granicy słyszalności), a dalej to po prostu cisza - dosłownie nic, a płyta "Counting Crows" która zrobiła na mnie takie wrażenie, to było nic innego genialny mastering, z wzorcową dynamiką nagrania.
Przy okazji polecam zapoznać się z tą stroną:
http://dr.loudness-war.info/
Zacząłem się zastanawiać nad sensownością kupna i kolekcjonowania muzyki w hi-res, skoro ja w zasadzie słyszę nie więcej niż 3/4 pasma przenoszenia jaką oferuje jakość CD.
W telegraficznym skrócie:
Jakość dźwięku elektronicznych urządzeń audio określa się głównie za pomocą pasma przenoszenia, odstępu sygnału od szumu i dynamiki (brzmienie nie jest zmierzalne, więc je pomijam)
Na potrzeby tematu wątku ograniczę się wyłącznie do pojęcia pasma przenoszenia, które jak powszechnie wiadmo - według normy "hi-fi" mieści się w zakresie 20Hz-20kHz.
Częstotliwość próbkowania dżwięku na płycie CD wynosi 44,1kHz, czyli nośnik ten zapewnia pasmo przenoszenia 22,05kHz (0.5*44,1)
Łatwo zatem policzyć, jakie pasmo przenoszenia zapewniają nam pliki hi-res:
44.1kHz = (22.05kHz)
48kHz = (24kHz)
96kHz = (48kHz)
192kHz = (96kHz) /ponad 4x szersze pasmo przenoszenia niż płyta CD/
Co zrobiłem że stałem się sceptyczny do hi-res?
Ano zapuściłem sobie ten album "Counting Crows" w foobar nie przez ASIO, tylko przez DirectSound (a we właściwościach audio mojego DAC'a ustawiłem na sztywno aby robił downsampling do 44.1kHz)
Czyli innymi słowy Windows przerabiał w czasie rzeczywistym pliki hi-res do częstotliwości próbkowania CD.
Jak łatwo można się domyślić, nie usłyszałem jakiejkolwiek różnicy pomiędzy muzyką odtwarzaną w 192/24 a 44.1/16
Chociaż naprawdę się starałem cokolwiek wychwycić, to poległem.
Odczuwam za to obecność muzyki w 192/24 na dysku twardym.. raptownie maleje ilość wolnego miejsca :D
Cała płyta w jakości 96/24 to około 900 GB, a cała płyta w jakości 192/24 to około 2,7 GB !!!
Nie wiem co tam za informacje soniczne są zawarte w plikach 192/24, w paśmie powyżej 20kHz, ale jak na moje możliwości słuchowe - jest to marnowanie miejsca (i pieniędzy).
Ciekaw jestem jakie są wasze doświadczenia i opinie?
Hi-res grają wam lepiej niż pliki w jakości CD?
Na Audiostereo kolega Ujemny robił takie testy. Przygotowywał pliki wav wykonane z oryginalnych CD, z mp3 o różnym bitrate. Szkoda, ze najwięksi znawcy hi-endu nie chcieli się zniżyć, bo wielu uczestników ze zdumieniem stwierdziło, że nie są w stanie odróżnić mp3 od wav albo udaje im się to z wielkim trudem.
Słyszymy mniej, niż nam się wydaje. W moim przypadku - a jestem na pewno starszy - górna granica słyszalności mieści się gdzieś pomiędzy 13 a 14kHz. To stwierdziłem już dawno.
Po wielu sprawdzianach doszedłem do tego, co jest gorszego w mp3. Otóż subiektywnie muzyka z mp3 męczy po długim czasie słuchania. Ponieważ skraje pasma są podbijane, co nawet może powodować złudzenie, że mp3 jest lepsze niż wav. Ale to znużenie muzyką w mp3 "wychodzi" też tylko w niektórych płytach lub może rodzajach muzyki. No i mówimy o mp3 z bitraate 256 lub mniejszym.
Ale do słuchania wolę format flac robiony z płyt CD i to mi całkiem wystarcza.
PS. Nie ma słowa soniczny w języku polskim. Mówi się dźwiękowy.
Nieno, to że właściciele urządzeń z półki cenowej high-end nie podejmą się sprawdzenia co tak naprawdę potrafią ich zabawki było dla mnie wiadome już od samego początku.
Na tym forum mam nadzieję, że rozsądek bierze górę nad wiarą, dlatego chciałem poznać opinie osób które nie łączą wyglądu urządzeń z jakością dźwięku.
Jeżeli chodzi o .mp3 to ja zaobserwowałem za to inne zjawisko.
Przy naprawdę wspaniale zmasteringowanych płytach, jestem w stanie usłyszeć dwie rzeczy:
- słabszą dynamikę plików .mp3 względem .flac
- metaliczny i szorstki charakter dźwięków o najwyższej częstotliwości (hi-haty, wszelkiego rodzaju talerze i wokal)
Po prostu we .flac wysokie tony są takie aksamitne i pięknie wybrzmiewające, a perkusja ma większego kopa dzięki lepszej dynamice.
Ale to tylko pod warunkiem naprawdę rewelacyjnie zmasteringowanych płyt, jak np. "Sting - The Soul Cages", "The Police - Synchronicity", "R.E.M. - Automatic for the People", "Fleetwood Mac - Tango In The Night" itp
Czyli w zasadzie wszystko od lat 90 i wstecz, gdy zjawisko loudness war było jeszcze bardzo małe :)
Ale nawet wspaniale zmasteringowana płyta w .mp3 w 320kbps vs. flac to są jak dla mnie niuanse w jakości dźwięku, na granicy słyszalności.
Natomiast .flac bardzo dobrze zmasteringowanej płyty to jest maksimum tego, co mogę usłyszeć.
Dalej nic nie słyszę, więc na swoje szczęście - mam mniejsze wydatki, bo nie muszę wydawać tyle na sprzęt audio, co złotouchy high-end'owiec ;D
Cytat: BeatX w 30 Czerwiec 2014, 23:32:00Dalej nic nie słyszę, więc na swoje szczęście - mam mniejsze wydatki, bo nie muszę wydawać tyle na sprzęt audio, co złotouchy high-end'owiec
To nieco zakręcona teoria. Bo skąd tak naprawdę możesz wiedzieć, że nie usłyszysz czegoś więcej na innym sprzęcie? :)
Dlatego, bo ja nie słyszę pełni możliwości jakościowych obecnie posiadanych przeze mnie urządzeń, a co dopiero klocki które - przynajmniej na papierze - zapewniają jeszcze szersze spektrum pasma przenoszenia :)
Cytat: jar1 w 01 Lipiec 2014, 00:04:46Bo skąd tak naprawdę możesz wiedzieć, że nie usłyszysz czegoś więcej na innym sprzęcie?
Bez przesady. Technicznie od wielu lat nic się nie zmienia w sprzęcie hi-fi. Zdolność do zaspokojenia wymagań naszych uszu ten sprzęt osiągnął dawno temu. To, ze jakiś wypasiony hi-end ma pasmo do 50kHz nie ma żadnego znaczenia dla percepcji ludzkiej ograniczonej do 20kHz (teoretycznie), a w praktyce większość populacji kończy słyszeć przy 15 - 16kHz.
To nie chodzi o wielkość pasma. Akurat powyżej 10 kHz to tak naprawdę wiele muzyki nie ma.
Chodzi mi o jakość dźwięku w pasmie normalnie słyszalnym.
A propos tych 96 i 192kHz. Tego z założenia nie przekłada się na rozszerezenie pasma odsłuchowego powyżej 20kHz. Chodzi o to, ze poprzez przesunięcie częstotliwości próbkowania w górę łatwiej jest filtrować szum cyfrowy powyżej pasma akustycznego. Można stosować mniej strome filtry i nie wchodzić na część pasma słyszalnego.
Cytat: StaryM w 01 Lipiec 2014, 00:26:28
Cytat: jar1 w 01 Lipiec 2014, 00:04:46Bo skąd tak naprawdę możesz wiedzieć, że nie usłyszysz czegoś więcej na innym sprzęcie?
Bez przesady. Technicznie od wielu lat nic się nie zmienia w sprzęcie hi-fi.
Technicznie to jednak się zmienia :) Gęste formaty, nowocześniejsze daci, wzmacniacze cyfrowe. Nie oznacza to zawsze poprawy jakosci dźwieku, bo produkcja nastawiona jest głównie na sprzedaż masową a nie na jakość.
Ile teraz nagrań jest robionych na dobrym poziomie jakościowym? Wiekszośc to mizerota dla słuchających z radia samochodowego czy z ipoda.
Cytat: jar1 w 01 Lipiec 2014, 00:50:39To nie chodzi o wielkość pasma. Akurat powyżej 10 kHz to tak naprawdę wiele muzyki nie ma.
Chodzi mi o jakość dźwięku w pasmie normalnie słyszalnym.
Wg mnie góra i średnica są bardzo ważne, ważniejsze od skrajnie niskiego (nisko schodzącego basu) pasma, którego za wiele nie ma w większości utworach. Powyżej 10 kHz jest miejsce dla harmonicznych parzystych, nieparzystych - wybrzmień talerzy perkusyjnych, gongu, dzwoneczków, trójkątów, stalowych strun gitary itp. Pamiętajmy że to głównie góra i średnica tworzą walory przestrzenne i holograficzne naszego brzmienia. Wielu ludzi tej góry u siebie w systemie nie ma i nie wie jak dana płyta może zabrzmieć. Też tego nie wiedziałem dopóki mój kolega nie pokazał mi co w trawie piszczy :)
Cytat: kangie w 01 Lipiec 2014, 06:37:50A propos tych 96 i 192kHz. Tego z założenia nie przekłada się na rozszerezenie pasma odsłuchowego powyżej 20kHz. Chodzi o to, ze poprzez przesunięcie częstotliwości próbkowania w górę łatwiej jest filtrować szum cyfrowy powyżej pasma akustycznego. Można stosować mniej strome filtry i nie wchodzić na część pasma słyszalnego.
Rozumowałem identycznie jak Ty ;)
W końcu wszystko co piszesz jest w teorii logiczne i oczywiste.
Sęk w tym, że gdzie zaczyna się high-end, tam kończy się logika.
Możesz w bardzo łatwy sposób osobiście sprawdzić, czy pliki hi-res zapewniają Ci lepszą jakość dźwięku niż 44.1/16 i tym samym czy teoria pokrywa się z praktyką.
Wystarczy, że odtworzysz w foobar jakiś bardzo dobrze zmasteringowany utwór, zapisany w gęstym formacie poprzez interface ASIO - a następnie DirectSound z wymuszonym próbkowaniem do 44.1kHz
Jak coś Ci zagra ładniej - to znaczy, że masz ponadprzeciętny słuch i warto iść w hi-res.
Ja mam zwyczajny słuch i jak dla mnie 44.1/16 .flac to szczyt doskonałości w jakości dźwięku (niekoniecznie w brzmieniu)
Rozumiem, ze wkurwia Cię debilny marketing, jak i mnie. ;)
Tylko z powodu debilnej reklamy o ineteligencji proszku do prania nie zacznę prać ręcznie używając szarego mydła. :)
Reklama w hiendzie rządzi się takimi samymi prawami jak i w pozostałych sferach rynkowych.
Po prostu jest debilna i nastawiona jedynie na ludzkie słabości emocjonalne. Marketing z założenia to dziedzina takiego manipulowania ludźmi i oszukiwania, by skłonić ich do zakupów.
Przykro się czyta takie rzeczy pod swoim imieniem, bo rozumiem, że pijecie to mojej wypowiedzi. Nie mówię o żadnym hi-endzie. Nie daję się żadnemu marketingowi. Generalnie jestem umysłem ścisłym i świat staram się pojmować naukowo-logicznie, chociaż sprawy humanistyczne nie są mi obce.
Ufam własnym uszom i dobrze wiem o czym piszę. Nie mam intencji nikogo do niczego namawiać czy przekonywać. Każdy z nas ma jakieś doświadczenia i drogę do przejścia w naszym hobby. Można pozostać przy mp3, można przy PCM 44,1kHz. Można przy tym pozostać, tylko delikwent nie ma pojęcia co traci.
Można też iść wyżej w gęste formaty i inne technologie zapisu dźwięku, nie wspominając o wybitnie zestrojonych systemach analogowych, ale to już jest niestety nisza w naszym kraju.
No, ale jeśli ktoś tego nie doświadczył, to skąd ma wiedzieć że można lepiej?
A słuch mam jeszcze nienajgorszy.
A trochę pokory nie zaszkodzi. Nie mierzcie każdego swoją własną miarą, bo daleko nie zajdziecie. Dobrze radzę :)
Cytat: BeatX w 01 Lipiec 2014, 09:14:22Możesz w bardzo łatwy sposób osobiście sprawdzić, czy pliki hi-res zapewniają Ci lepszą jakość dźwięku niż 44.1/16 i tym samym czy teoria pokrywa się z praktyką.
Wystarczy, że odtworzysz w foobar jakiś bardzo dobrze zmasteringowany utwór, zapisany w gęstym formacie poprzez interface ASIO - a następnie DirectSound z wymuszonym próbkowaniem do 44.1kHz
Jak coś Ci zagra ładniej - to znaczy, że masz ponadprzeciętny słuch i warto iść w hi-res.
Ja mam zwyczajny słuch i jak dla mnie 44.1/16 .flac to szczyt doskonałości w jakości dźwięku (niekoniecznie w brzmieniu)
Przerabiałem to jakiś czas temu. Foobar nie jest dla mnie programem nadającym się do dobrego audio. Czy słyszałeś o technologii DSD 1 bit 5,6 MHz? Jeśli nie słyszałeś i co więcej - jeśli nie przerobiłeś tego w praktyce - to o czym możemy rozmawiać? Bez urazy oczywiście. Dyskutujemy na argumenty.
Cytat: kangie w 01 Lipiec 2014, 11:21:36Przykro się czyta takie rzeczy pod swoim imieniem, bo rozumiem, że pijecie to mojej wypowiedzi. Nie mówię o żadnym hi-endzie. Nie daję się żadnemu marketingowi. Generalnie jestem umysłem ścisłym i świat staram się pojmować naukowo-logicznie, chociaż sprawy humanistyczne nie są mi obce.
Sorry, jesli tak odebrałes mój wpis. A zupełnie nie o to mi chodziło.
To miało być bardziej polemiczne do wypowiedzi BeatX.
A chodziło o to, że bzudrne teksty marketingowe nie powinny decydować ani o wyborze ani o odrzuceniu czegoś. Każdy powinien mieć swój własny rozum i wiedzę, by weryfikować debilizmy i nie ulegać ich wpływom.
Bo przecież faktem jest debilny marketing. Tak samo faktem jest, ze większa ilość próbek na sekundę zawiera większą ilość informacji.
Ale od pewnego poziomu ta ilość próbek nie jest już decydująca o wypadkowej jakości dźwięku w systemie.
Pytanie jest takie:
jaki jest ten pewien poziom?
Cytat: bum1234 w 01 Lipiec 2014, 12:03:23
Pytanie jest takie:
jaki jest ten pewien poziom?
Zależy do czego. Dla cyfrowej obróbki dźwieku musi być większy. Dla słuchania nizszy. Zalezy czego i na czym.
Nie ma prostych i jednoznacznych odpowiedzi. I dorosłość właśnie na tym polega, że się człowiek z tym godzi ;)
Ankietami i głosowaniem też się tego też nie obejdzie :) Na szczęście żyjemy w świecie, w którym entropia nie jest równa zeru.
Cytat: kangie w 01 Lipiec 2014, 11:27:35Przykro się czyta takie rzeczy pod swoim imieniem, bo rozumiem, że pijecie to mojej wypowiedzi.
Nikt do Ciebie nie pije :)
Po prostu luźno sobie rozmawiamy, opisuję jedynie swoje wrażenia i wnioski.
Jaki soft do odtwarzania muzyki z PC poleciłbyś?
To dobrze, że nie bijecie mnie, bo chciałem już stąd spitalać by nie kopać się z koniem ;)
Sprawa wygląda tak: gdyby mp3 (od 128 do nawet 320 kbit/s) lub PCM (16 bit 44.1kHz) była wystarczająca dla melomana-audiofila (dla zwykłych niewymagających ludzi jest wystarczająca), to nie istniałyby inne formaty, a analog dawno przeszedłby do lamusa. A jednak niektórzy brną w to.
Cytat: BeatX w 01 Lipiec 2014, 12:22:05Jaki soft do odtwarzania muzyki z PC poleciłbyś?
Foobara2000 i innych programów łatwodostepnych używam na komputerach stacjonarnych i laptopach poza miejscem zamieszkania. W domu używam oprogramowania Audiogate 3, które umożliwia odczyt plików DSF/DFF z technologii DSD. Jest to format bezstratny bardzo gęsto próbkowany (2,8 lub 5,6MHz), zbliżony swoją "topologią" do sygnału analogowego. Uważam, że odstaje znacząco od standardu PCM. Niestety nie jest tak popularny i zajmuje sporo miejsca na dysku.
Wiem co to DSD, lecz mimo iż mój DAC wspiera sprzętowe dekodowanie DSD, to producent (Audio-GD) jeszcze nie wypuścił firmware, który umożliwia dekodować DSD w moim DAC.
Zostaje mi jedynie dekodowanie software'owe (np. plugin od foobar).
No i tu jest pewien szkopuł, mianowicie sam algorytm programowego dekodowania DSD na PCM.
Cholera wie w jakim stopniu wpływa on na dźwięk?
Musiałbym posłuchać u siebie jakiejś dobrze mi znanej i wzorowo zmasteringowanej płyty w formacie bezstratnym o jakości CD, hi-res i DSD.
Pliki CD i hi-res już porównywałem i jak dla mnie nie ma żadnej różnicy.
Aczkolwiek DSD nie sprawdzałem więc na chwilę obecną się nie wypowiadam :)
Poza tym, póki co muzyki w formacie DSD bądź DXD jak na lekarstwo, więc nawet nie miałem za bardzo możliwości posłuchać płyt, które znam na wylot - w wersji DSD.
Znasz może jakieś źródło bądź sklep, skąd można pobrać muzykę w formacie DSD?
Cytat: kangie w 01 Lipiec 2014, 12:51:08
To dobrze, że nie bijecie mnie, bo chciałem już stąd spitalać by nie kopać się z koniem ;)
Sprawa wygląda tak: gdyby mp3 (od 128 do nawet 320 kbit/s) lub PCM (16 bit 44.1kHz) była wystarczająca dla melomana-audiofila (dla zwykłych niewymagających ludzi jest wystarczająca), to nie istniałyby inne formaty, a analog dawno przeszedłby do lamusa. A jednak niektórzy brną w to.
To, że ktoś w cos brnie nie uzasadnia w żadnym stopniu rzeczywistej potrzeby istnienia np. gęstych formatów.
Dalsze istnienie analogu mozna wyjasnic zwykła modą, a geste formaty, których istnienie jest niezbedne w studio wcale nie muszą dawać zauważalnej poprawy jakosci przy normalnym słuchaniu.
Oczywiscie kopresja stratna, jak sama nazwa wskazuje powoduje utratę jakosci i osobiscie uzywam mp3 tylko wtedy, gdy nie mam mozliwosci zdobycia interesujacego mnie nagrania w formacie bezstratnym. Co do róznuic, to byłbym ostrożny, ponieważ icjh rozpoznanie nie jest takie proste, o czym świadcza eksperymenty przeprowdzone na osobach trzecich. :)
Cytat: bum1234 w 01 Lipiec 2014, 13:18:58To, że ktoś w cos brnie nie uzasadnia w żadnym stopniu rzeczywistej potrzeby istnienia np. gęstych formatów.
Zgadzam się. Formaty stratne to jedna bajka, a cudowne polepszanie jakości to druga.
Jestem miłośnikiem analogu, ale myślę, że nie względu na wybitną jakość. To jest trochę jak ceremonia parzenia herbaty lub przygotowywania i picia kawy według dawnych zasad.
Podobnie z płytami. Wyłączam komputer, żeby mieć absolutną ciszę. Włączam płytę, siadam, słucham. Jest w tym ta odrobina celebry. Coś co spowalnia na chwilę bieg zdarzeń. Muzykę z plików mogę puścić w każdej chwili i tak robię, ale winylowa płyta ma w sobie ten wymiar odświętności.
Owszem, jak się ma już w miarę porządną wkładkę, to okazuje się, że jakość jest zadziwiająco dobra. Ale... czy lepsza niż współczesna? Sprawdzałem to, porównywałem spektrum częstotliwości. Plik zgrywany z płyty analogowej ma jeszcze jakieś tam spektrum nawet koło 30kHz, ale nie oszukujmy się, kto to słyszy? A jednocześnie poziom dźwięku częstotliwości powyżej 16kHz jest niższy niż z CD. Im bardziej środka płyty tym niższy. Z drugiej strony trzeba przyznać, że bas bywa nieco lepszy. ;)
W tym naszym analogowym hobby jest troszkę voodoo. To oczywiście nic złego. Pod warunkiem, ze potrafimy przyznać się, że czaruje nas ta czarna płyta troszkę emocjonalnie, a niekoniecznie intelektualnie. ;)
Z tymi różnicami mp3 a wav to też byłbym ostrożny. Owszem 256kbps jeszcze daje się rozpoznawać, ale 320 już ciężko. Owszem dynamika się ciut zmniejsza. Ale sorry, to się da rozpoznać na Bolerze Ravela, ale już na Sambie Pa Ti Santany nie sądzę.
O DSD się nie wypowiadam, choć według mnie to taki wymysł epoki cyfrowej, jakoś jestem zwolennikiem pure audio. :)
Głównym uzasadnieniem gęstych formatów jest umożliwienie bezstresowej obróki cyfowej w studiach nagraniowych.
Też słucham czasami gęstych formatów i więcej zależy od samej realizacji nagrania. Te, co mam są rzeczywiście nagrane dobrze i brzmią dobrze. Ale nie jestem w stanie stwierdzić czy ich jakość to skutek gęstości czy samej realizacji. Bo podobne jakości słyszę również na zykłym formacie CD dobrze zrealizowanych płyt.
A nie mam zbyt dużej mozliwości bezpośredniego porównania. Czyli ta sama realizacja w dwóch róznych formatach. Zresztą przy downsamplingu też wiele zalezy od algorytmów i jak to jest zrobione. Prawdę mówiąc, nie wiemy co i jak jest robione przez "majstrów od myszki" przy danym nagraniu. Trudno więc o jednoaznaczną opinię.
Cytat: jar1 w 01 Lipiec 2014, 13:44:33
Prawdę mówiąc, nie wiemy co i jak jest robione przez "majstrów od myszki" przy danym nagraniu. Trudno więc o jednoaznaczną opinię.
Własnie. Nikt nie daje gwarancji, ze gesty plik nie jest inaczej przygotowywany - tak aby uzasadnić celowosć zastosowania takiego formatu i zachęcic do zakupów ;)
Istnienie analogu uzasadnia brak problemów z cyfrą. I na odwrót. :)
To, że analog w postaci winylu przeżywa renesans wynika też z tego, ze nie ma problemów, jakie pojawiają się przy przetwornikach DAC. Bo jakby teoretycznie nie uzasadniać i jakie by nie snuś wywody o wyższości jednego nad drugim, zawsze o wyniku końcowym decyduje efekt finalny w postaci konkretnchy urządzeń i ich połączenie. A rzeczywistośc jest zawsze znacznie gorsza niż teoria.
Zera i jedynki są też jedynie na papierze i w pliku.