Audio Cafe

No właśnie, jak w temacie :)
Póki co zdecydowana większość domowych systemów audio oparta jest o klasyczne, starodawne rozwiązanie gdzie wzmacniacz zasila pasywne kolumny głośnikowe.
Mało kiedy słyszy się, żeby u kogoś w domu grały aktywne kolumny głośnikowe.
Jak myślicie, czemu tak jest?
Przecież aktywne kolumny rozwiązują większość problemów z jakimi stykają się klasyczne rozwiązania.
Na przykład:
- brak potrzeby dobierania kabli głośnikowych (chociaż osobiście nie słyszę jakichkolwiek zmian w dźwięku w przypadku różnych kabli)
- idealnie dobrane parametry zarówno technicznie jak i sonicznie, pomiędzy wzmacniaczem a przetwornikiem (podłączamy i albo od razu gra nam dobrze, albo szukamy innego modelu głośników)
- bardziej skuteczna zwrotnica, dzięki której są lepiej zabezpieczone przetworniki, jak również dzięki której końcówka mocy jest sprawniejsza
- zazwyczaj mocno korzystny stosunek jakość/cena, danego modelu aktywnych kolumn głośnikowych (w "przeliczeniu" na klasę jakości dźwięku jaką oferują)
- oszczędność miejsca - na upartego nie trzeba nawet posiadać przedwzmacniacza (dla niektórych to duża zaleta - np. dla mnie ;D )

Audiofil, to ten, co lubi dobry dźwięk a Ty lubisz aktywne kolumny. :)

Ojtam, ojtam ;) Po prostu jest niewielki wybór aktywnych zestawów głośnikowych do zastosowań domowych. A nie każdy lubi "płaskie" beznamiętne brzmienie zestawów zaprojektowanych w zasadzie do studia - np. ADAM-y :P
@edit:

Cytat: BeatX w 28 Maj 2014, 16:56:42- brak potrzeby dobierania kabli głośnikowych (chociaż osobiście nie słyszę jakichkolwiek zmian w dźwięku w przypadku różnych kabli)

I tu wsadziłeś kij w mrowisko, albo odwrotnie - skoro nie słyszysz... ale jak masz słyszeć, jak masz aktywne kolumny :P
Poważnie nie słyszysz? Ja deklaruję się jako głuchy na kable, ale głośnikowe - słyszę.

Infinity ma rację. Wybór gotowych zestawów jest niewielki. Tanie też wcale nie są. Z kolei przygotowanei sobie czegoś samemu, czyli takie DIY niesie ze sobą pewne problemy. Dla zestawu trójdrożnego, trzeba mieć trzy wzmacniacze identyczne. Albo jakieś inne urządzenia, nie znam się. Wiem, że Lech36 się tym zajmował.
Problem jest taki, że cały tor jest dobrany i wymiana jednego elementu w zasadzie oznacza wymianę wszystkiego. Chyba, ze czegoś nie wiem.
Jeśli chodzi o kable, to ktoś "słyszący" kable dalej je będzie słyszał. Przecież w zestawie aktywnym też są jakieś kable. Trzeba jakoś CD podłączyć. A może w aktywnym gra niepodłączony? Zatem argument "kable" w tej dyskusji możemy sobie podarować. Nie dają przewagi ani za, ani przeciw.

Wszędzie te cholerne kable, zastanawiam się czy nie zastąpić ich szynoprzewodami. Tak jak na zdjęciu tylko zamiast wyłączników sprzęty audio...
(http://www.elektroprofit.pl/images/uslugi-elektromontazowe-5.jpg)

Zestawy aktywne można zrobić na co najmniej 3 sposoby:
1. bierzemy kolumnę pasywną, razem z istniejącą zwrotnicą i wkładamy do środka 1 wzmacniacz,
2. Stosujemy tyle wzmacniaczy ile jest głośników - zwrotnica jest wtedy aktywna, czyli pasmo dzielimy przed końcówkami mocy,
3. wariant mieszany, czyli np. w zestawie 3-drożnym stosujemy dwie końcówki, z których jedna napędza niskotonowy, a druga średnio i wysokotonowe, a podział średnie/wysokie jest realizowany za pomocą klasycznej, pasywnej zwrotnicy.
Na pozór nic trudnego, a nawet łatwiej - można dać regulację pasma, dobroci filtrów itd... ale pojawiają się problemy z opóźnieniem/fazą, też to trzeba korygować - najlepiej dać jakiś DSP i czar pryska :)

@edit:

Cytat: fox733 w 28 Maj 2014, 18:02:18Wszędzie te cholerne kable, zastanawiam się czy nie zastąpić ich szynoprzewodami. Tak jak na zdjęciu tylko zamiast wyłączników sprzęty audio...

:D

Nie słyszę żadnych kabli ;)
Słyszę tylko:
- źródło dźwięku
- przetworniki
- zmiany w akustyce

Natomiast co do wyboru aktywnych kolumn głośnikowych.. to czy ja wiem, czy jest taki mały wybór?
Wystarczy zapoznać się z asortymentem takich firm, jak: Yamaha, Genelec, ADAM, EVE, KRK, Behringer, Dynaudio (pisane z pamięci, choć firm produkujących aktywne głośniki jest wiele więcej)
Już sam asortyment firm które wymieniłem to ponad 100 różnych modeli, w bardzo szerokim przedziale cenowym.
Jest z czego wybierać, naprawdę :)
Nie jest też prawdą, że wszystkie monitory brzmią sucho i płasko.
Miałem okazję odsłuchać kilka modeli i na przykład takim KRK daleko jest do płaskiego grania.
No ale są gusta i gusta, wiadomo.. gdy ktoś szuka dźwięku mocno zniekształconego (konturowe "V" granie), wtedy w ofercie pasywnych kolumn jest zdecydowanie większy wybór.

StaryM, akurat w większości lepszej klasy aktywnych kolumn używa się połączeń zbalansowanych, gdzie praktycznie nie występują zjawiska zakłóceń w połączeniu, no i jakoś mało się czyta o graniu polaczeniowych zbalansowanych interkonektów XLR ;)

BeatX, zadałeś pytanie, więc odpowiadam. Jeśli uważasz, że masz rację - masz do tego prawo :)

Cytat: infinity w 28 Maj 2014, 18:05:32
Zestawy aktywne można zrobić na co najmniej 3 sposoby:
1. bierzemy kolumnę pasywną, razem z istniejącą zwrotnicą i wkładamy do środka 1 wzmacniacz,
2. Stosujemy tyle wzmacniaczy ile jest głośników - zwrotnica jest wtedy aktywna, czyli pasmo dzielimy przed końcówkami mocy,
3. wariant mieszany, czyli np. w zestawie 3-drożnym stosujemy dwie końcówki, z których jedna napędza niskotonowy, a druga średnio i wysokotonowe, a podział średnie/wysokie jest realizowany za pomocą klasycznej, pasywnej zwrotnicy.
Na pozór nic trudnego, a nawet łatwiej - można dać regulację pasma, dobroci filtrów itd... ale pojawiają się problemy z opóźnieniem/fazą, też to trzeba korygować - najlepiej dać jakiś DSP i czar pryska :)

1 i 3 to raczej nie będzie opcja aktywna :) Wszędzie tam, gdzie pozbywamy się zwrotnicy pasywnej bez znaczenia gdzie umiejscowiony jest wzmacniacz, to jest właśnie aktywacja. Szeroko opisane zagadnienie jest w tym odcinku RS.

Cytat: StaryM w 28 Maj 2014, 17:45:49Zatem argument "kable" w tej dyskusji możemy sobie podarować. Nie dają przewagi ani za, ani przeciw.

Jest to argument "za", bo aktywne kolumny głośnikowe wykluczają konieczność szukania/dopasowania przewodów połączeniowych ze wzmacniacza do głośników :)
A te, jak powszechnie wiadomo - wśród opinii osób słyszących kable - mają największy wpływ na dźwięk z całego okablowania.
Tak naprawdę aktywne kolumny głośnikowe rozwiązują wiele problemów, z jakimi się spotykają osoby przy wyborze swojego audio systemu.
Głośniki są najbardziej newralgicznym elementem toru audio, i synergia głośnik-wzmacniacz w przypadku aktywnych kolumn jest rozwiązana na starcie.
Wygląda to w praktyce następująco: szukamy sobie aktywnych kolumn głośnikowych, przebierając wśród modeli dostępnych na rynku.
Znajdujemy model, który pasuje nam brzmieniowo, dobieramy do niego przedwzmacniacz - o najlepiej możliwie neutralnym brzmieniu (żeby nie zmieniał dźwięku, jaki wychodzi z kolumn)
Dobrze byłoby, aby źródłem dźwięku był CD bądź DAC również o płaskiej charakterystyce, aby wprowadzać jak najmniej zmian do ogólnego brzmienia.
Tym samym, przy takim układzie - gdzie dobieramy tor o możliwie neutralnym brzmieniu - do aktywnych kolumn głośnikowych, których sygnatura dźwiękowa spodobała się nam podczas odsłuchów - zabezpieczamy się, przed przypadkową i źle dobraną konfiguracją.
Zwróćcie uwagę jak często zakładane są posty typu "jaki interkonekt, aby skontrolować bas i przyciąć wysokie?"
To właśnie efekt złej konfiguracji i próby ratowania dźwięku elementami, które nie powinny mieć żadnego wpływu na sound.

Zmierzam do tego, że dobranie możliwie neutralnego toru audio, pod starannie wybrane aktywne kolumny, załatwia dosyć skutecznie kwestię ciągłych zmian, sprawdzania i szukania kolejnych klocków.
Poprawa dźwięku w pomieszczeniu, w którym grają nam starannie i świadomie wybrane aktywne kolumny, sprowadza się do adaptacji akustycznej (tłumienie, pułapki basowe itp) - i są to imho naturalne modyfikatory fali dźwiękowej :)
Bo poprawianie źle dobranego dźwięku kablami sygnałowymi czy innymi "equalizero-podobnymi", to w zasadzie kolejna modyfikacja sumy modyfikacji elementów toru audio.

Cytat: BeatX w 28 Maj 2014, 18:13:22StaryM, akurat w większości lepszej klasy aktywnych kolumn używa się połączeń zbalansowanych, gdzie praktycznie nie występują zjawiska zakłóceń w połączeniu, no i jakoś mało się czyta o graniu polaczeniowych zbalansowanych interkonektów XLR ;)

(http://img.alibaba.com/wsphoto/v0/517077489/New-hi-fi-audio-cable-XLO-Signature-S3-2-Singled-Ended-XLR-audio-interconnect-Cable-pair.jpg)
Audiofilskie XLR też są. Więc jeszcze raz powtórzę. Moim zdaniem, jeśli ktoś "słyszy" kable, to nie ma znaczenia, czy będzie miał do czynienia z systemem aktywnym, czy pasywnym.

Cytat: BeatX w 28 Maj 2014, 19:11:17Jest to argument "za", bo aktywne kolumny głośnikowe wykluczają konieczność szukania/dopasowania przewodów połączeniowych ze wzmacniacza do głośników :)

Nie jest, bo są jeszcze połączeniowe między źródłem a wzmocnieniem.

Cytat: BeatX w 28 Maj 2014, 19:11:17Jest to argument "za", bo aktywne kolumny głośnikowe wykluczają konieczność szukania/dopasowania przewodów połączeniowych ze wzmacniacza do głośników A te, jak powszechnie wiadomo - wśród opinii osób słyszących kable - mają największy wpływ na dźwięk z całego okablowania.

No nie, bo znacznie wydłużają się wtedy kable od źródła albo pre, więc ilość kabli nie maleje.
Długie połączenia na małych sygnałach powinny byc juz koniecznie realizowane przez XLR a to juz zmusza do wymiany często elektroniki.
Jak każda realizacja w praktyce i ta ma swoje plusy i minusy.

Cytat: BeatX w 28 Maj 2014, 19:11:17Zmierzam do tego, że dobranie możliwie neutralnego toru audio, pod starannie wybrane aktywne kolumny, załatwia dosyć skutecznie kwestię ciągłych zmian, sprawdzania i szukania kolejnych klocków.

Nie załatwia. Pomijasz niesłusznie chorobę zwaną audiophilia nervosa. Ona będzie zawsze. Nawet jeśłi ktoś jest zadowolony ze swojego sprzętu, to nadal będzie patrzył na inne. A jak długo nie będzie miał nic nowego, to zacznie go szlag trafiać. W równym stopniu dotyczy to głucholców jak i złotouchych. :D
To jest jak nowe buty dla kobiet, co z tego, że w szafie jest sto par wspaniałych butów. Przychodzi czas na nowe i już. Jak podasz to w wątpliwość, to cię baba zabije nawet. ;)

Pytanie można odwrócić: dlaczego mieliby lubić kolumny aktywne?

Bo ja w tym wszytkim widzę również sposób na pokazanie, ze ja mam "najlepsze".

Ani cena ani ideologia nie gwarantuje dobrego dźwięku, To zalezy od konkretnej realizacji w praktyce.

Cytat: StaryM w 28 Maj 2014, 19:25:34Nie załatwia. Pomijasz niesłusznie chorobę zwaną audiophilia nervosa. Ona będzie zawsze.

hehe ;) no może i tak..
Nie mniej jednak, skoro wszyscy tu obecni zmieniają co jakiś czas swój sprzęt ze względów hobbystyczno-kolekcjonerskich, przy okazji kombinując jakby polepszyć dźwięk - to czemu nie spróbować aktywnych kolumn głośnikowych?
Ja też byłem nastawiony do nich speptycznie sceptycznie..
.. skoro większość od dekad słucha sobie na klasycznych rozwiązaniach i jest fajnie, to po co kombinować?
Ano po to, żeby sprawdzić czy można lepiej.
Ja spróbowałem i teraz nie ma już odwrotu :D
Aktywne kolumny jak dla mnie mają więcej zalet jak wad i z tej przyczyny jakbym miał coś zmieniać u siebie w sprzęcie to albo dokupienie aktywnego sub'a, albo zmiana moich A7X na jakieś inne aktywne monitory.

Cytat: jar1 w 28 Maj 2014, 19:57:28Pytanie można odwrócić: dlaczego mieliby lubić kolumny aktywne?

Część argumentów znajdziesz w pierwszym poście :)
I w filmiku, którego link wkleił malikali:
https://www.youtube.com/watch?v=By-O_UlUsEc

To dobry temat i pisze to na poważnie,bez złosliwości i podtekstów. Obserwuję u siebie pewne rozdwojenie dlatego ,że kiedy nagrywam i jestem w studio zupełnie nie przeszkadza mi,ani  nie zaprząta mój umysł fakt korzystania z kolumn aktywnych. Uwielbiam  np. Genelec'ki i ich sposób prezentowania instrumentów akustycznych.Uważam ,że w studio to najlepsze rozwiazanie. Natomiast w domu lubię jednak celebrę audiofilska oraz to ,że mój tor audio jest dopieszczony maksymalnie.  ;D

Cytat: miniabyr w 28 Maj 2014, 21:31:46
To dobry temat i pisze to na poważnie,bez złosliwości i podtekstów. Obserwuję u siebie pewne rozdwojenie dlatego ,że kiedy nagrywam i jestem w studio zupełnie nie przeszkadza mi,ani  nie zaprząta mój umysł fakt korzystania z kolumn aktywnych. Uwielbiam  np. Genelec'ki i ich sposób prezentowania instrumentów akustycznych.Uważam ,że w studio to najlepsze rozwiazanie. Natomiast w domu lubię jednak celebrę audiofilska oraz to ,że mój tor audio jest dopieszczony maksymalnie.  ;D

Temat fajny, ale zdaje się, ze go zakończyłeś :)

Cytat: miniabyr w 28 Maj 2014, 21:31:46Natomiast w domu lubię jednak celebrę audiofilska oraz to ,że mój tor audio jest dopieszczony maksymalnie. ;D

Zapewniam, że można mieć identyczne odczucia - słuchając w domowym zaciszu na aktywnych monitorach bliskiego pola :P

Ale ja oprócz systemu audiofilskiego słucham w zaciszu domowym na aktywnych odsłuchach bliskiego pola -Aps. ;D

jaki model?  8)

Cytat: jar1 w 28 Maj 2014, 21:56:10Temat fajny, ale zdaje się, ze go zakończyłeś :)

Hehe  no jeszcze nie zakończyłem obmyślam co by tu ciekawego napisać,ale nie mam za bardzo czasu na klepanie w klawiaturę bo jestem w pracy

Cytat: BeatX w 28 Maj 2014, 22:31:43
jaki model?  8)

Najstarszy  TLC Pro AMS 1.Czyli pierwsze kroki chłopaków z APS. Powiem,że nie zamieniłbym tych monitorów na żadne inne ,ze względu na genialną średnicę.Kiedy pierwszy raz je słyszałem to się "zakochałem"  i kupiłem właśnie je ,a sprzedałem ADAM audio w cholerę. Dłuższe siedzenie i nagrywanie na Adam Audio skutkowało bólem głowy -dosłownie.

Kiedyś podpięliśmy APS Aeon. Po włączeniu mała kosternacja ... coś się popsuło.
Chudo, brzytwa wydawała się tępa przy tym dżwięku ;-).
No coś się popsuło ... ale po przepięciu na aktywne Tannoy wszystko wróciło do normy.

Potem rozmawialiśmy z dźwiękowcem ze studia - sam używa takich APS ale powiedział że w domu to nieporozumienie.

Bo pamiętać należny o tym, że monitory aktywne służą głównie jako wyspecjalizowane narzędzie do pracy w studio, gdzie zwraca się uwagę na inne parametry niż przy klasycznym odsłuchu audio i generalnie niewiele z nich sprawdza się w odsłuchu domowym.

Cytat: Bertrand w 30 Maj 2014, 09:34:32Bo pamiętać należny o tym, że monitory aktywne służą głównie jako wyspecjalizowane narzędzie do pracy w studio, gdzie zwraca się uwagę na inne parametry niż przy klasycznym odsłuchu audio

To trochę zbyt ogólnie napisane :)
Monitory studyjne mają w zasadzie b. podobne parametry, co kolumny głośnikowe o podobnym rozmiarze ale przeznaczone na rynek konsumencki.
Różnica imho sprowadza się do tego, że monitory studyjne grają w miarę płasko, są precyzyjne, raczej nie efekciarskie i nie podkolorowane.
W przeciwieństwie do strictle "audiofilskich" zestawów głośnikowych, które można by rzec że są ich dźwiękowym przeciwieństwem.
Dodatkowo audiofilskie zestawy głośnikowe są nieraz wprost arcydziełami sztuki, zbudowane tak że nie można przestać się zachwycać nad ich wyglądem.
Takie pieszczenie oczu bardzo dobrze wpływa na zmysł słuchu ;D
Ot i cała filozofia.
Poza tym w klasycznych, pasywnych rozwiązaniach łatwiej o zmiany w torze audio, co dla audiofila-gaddżeciarza nie jest bez znaczenia ;)

Bardzo podobną analogię można znaleźć w w fotografii - a właściwie wśród monitorów komputerowych.
Widział ktoś z was kiedyś obraz z chociaż półprofesjonalnego monitora graficznego?
Jest mało nasycony, mało kontrastowy, mdły - nijaki.
Postawić obok siebie dwa monitory, np. 22" jakiś samsung z media markt za 600 pln, a 22" EIZO SX2262W i każdy laik wybierze samsunga, z rzekomo lepszymi kolorami i kontrastem - czyli ogólnie, z lepszym obrazem (w audio: brzmieniem)
Rzekomo, bo kolory i kontrast są sztucznie zwiększone - analogicznie do equalizerów w audio.
Obraz z EIZO, mimo iż o wiele bardziej wierny i precyzyjny, będzie dla większości nieatrakcyjny.
Za to, obróbka zdjęcia na takim EIZO daje dużą kontrolę nad tym, co wywołamy w labie i jest to narzędzie niezbędne jeżeli poważnie chcemy zając się fotografią.
Osobiście zarabiam na życie między innymi z fotografii, od 3 lat używam EIZO i mimo iż upłynęło sporo czasu od zakupu monitora, to pamiętam że już po pierwszym miesiącu użytkowania, gdy tylko wzrok zaadaptował mi się do specyficznego sposobu wyświetlania obrazu (w audio są to gusła o nazwie "wygrzewanie"), to po prostu nie mogłem już patrzeć na obraz z konsumenckich monitorów.
Był zwyczajnie zniekształcony, przekłamany.
Moje zdjęcia oglądane na 32" telewizorze LCD klasy entry level - czyli to co używa większość społeczeństwa - to jedne wielkie przepalenia i inwazja kolorów.. są wyświetlane z przekłamaniami i nienaturalnie.
Za to wydruki fotoalbumów zachwycają jakościa, kolorami i kontrastem.

Używam A7X od miesiąca i już teraz mam podobne odczucia, co po przesiadce na EIZO 3 lata temu.
Jakie bym nie słuchał audiofilskie kolumny, to ich granie jest jak dla mnie bardziej lub mniej przekłamane, zniekształcone w sposób jaki określa to sygnatura danego producenta, czy modelu :)
Zachęcam do przejścia się do jakiegoś większego sklepu z instrumentami muzycznymi, do działu z wyposażeniem studia i odsłuchać kilka modeli aktywnych monitorów.
Mam wrażenie, że sporo osób z góry przekreśla aktywne systemy głośnikowe w oparciu o zaczytane opinie - a nie własne odsłuchy ;)

Cytat: BeatX w 30 Maj 2014, 12:49:07Mam wrażenie, że sporo osób z góry przekreśla aktywne systemy głośnikowe w oparciu o zaczytane opinie - a nie własne odsłuchy ;)

Niekoniecznie.
Kwestia wyglądu ma niebagatelne znaczenie. Większość audiofilów zmaga się z problemem określanym jako wife acceptation factor. Studyjne monitory wizualnie nie bardzo pasują do pięknie zagospodarowanego salonu. Nie bez powodu bardzo modne dziś są zestawy głośnikowe o szerokości nie większej jak 200mm.
;)

W kwestii monitorów nie do końca się zgodzę. Większość monitorów da się ustawić w odpowiedni sposób, EIZO też mogę ci ustawić "filmowo" ;)
Neutralna kalibracja musi uwzględniać oświetlenie w pomieszczeniu i jest ona bardzo istotna dla grafików, pracujących z plikami, które będą drukowane. Ważne jest bowiem, by obraz na ekranie wyglądał możliwie podobnie jak na kartce papieru.

Cytat: StaryM w 30 Maj 2014, 13:15:59W kwestii monitorów nie do końca się zgodzę. Większość monitorów da się ustawić w odpowiedni sposób, EIZO też mogę ci ustawić "filmowo"

Oczywiście, że można ustawić EIZO aby dawał obraz jak z konsumenckich monitorów.
Sęk w tym, że taką nastawę można jednym przyciskiem cofnąć do neutralnego, "przeźroczystego" wyświetlania obrazu i dalej mieć wierny wgląd w obraz.

To samo z aktywnymi monitorami.
One mają zazwyczaj z tyłu obudowy b. skuteczne filtry - można w sekundę zrobić z nich "muzykalne" kolumny, wedle uznania :D po czym wrócić do neutralnego grania.
W audiofilskich kolumnach, nie da się cofnąć "muzykalnego" charakteru dźwięku.
Tzn. ludzie próbują.. stąd pytania typu "jaki wzmacniacz do kolumn X, żeby bardziej skontrolować bas" itp.
To jest właśnie kolejna przewaga aktywnych monitorów studyjnych, są wszechstronne - mogą grać płasko, mogą być muzykalne - co kto woli.

BTW. Kolejna analogia foto do audio, to kalibracja monitora graficznego vs. adaptacja akustyczna pomieszczenia ;)

Napiszę może niezbyt dypolomatycznie, ale za 1800zł za 4 wzmacniacze , 4 głosniki i kolumny to raczej nie da rady spodziewać się "audiofilskiego' grania. ;)
Za taką kwotę, to można sobie samemu zrobić nieźle grające monitorki, ale pasywne.

A propos tych monitorków, to zdecydowanie nie można o nich mówić, że są neutralne. Pomiary ich same na to wskazują.

Ja, przyznam bez bicia, zgubiłem się. I nie mam pojęcia o co koledze BeatX chodzi.

Chodziło o samo porównanie atywnych monitorów. Te APS dostały ochy/achy i chcieliśmy to trochę nausznie zweryfikować.

Porównywaliśmy z ustawieniami na '0'. Bez kręcenia.
Kręcenie APS'om nie pomogło ... moze taki egzemplarz, ale raczej nie był to wypadek.

Kłopotu nie było z Genelec czy PMC. Są jednak takie którym komnata domowa nie przeszkadza ... ;-)

Cytat: jar1 w 30 Maj 2014, 13:37:54
Napiszę może niezbyt dypolomatycznie, ale za 1800zł za 4 wzmacniacze , 4 głosniki i kolumny to raczej nie da rady spodziewać się "audiofilskiego' grania. ;)

Ale o jakim konkretnie modelu kolumn aktywnych piszesz? ;)

Cytat: infinity w 30 Maj 2014, 13:43:48
Ja, przyznam bez bicia, zgubiłem się. I nie mam pojęcia o co koledze BeatX chodzi.

No tak sobie luźno rozmawiamy o aktywnych monitorach, wymieniając ich wady i zalety.
Ja w poprzednich postach wymieniłem zalety aktywnych monitorów ;)

Cytat: BeatX w 30 Maj 2014, 14:02:24Ale o jakim konkretnie modelu kolumn aktywnych piszesz? 

A to chyba cena za sztukę tych Adamów. No, nieco lepiej. ;)

                                                                                                                                                                      Jestem tak przyzwyczajony do obecności monitorów aktywnych, że nie zwracam na to uwagi. Po prostu są doskonałym narzędziem sprawdzającym się na każdym etapie produkcji muzycznej. Wracając do firmy Adam to w swojej ofercie mają produkty skierowane na rynek audiofilski-seria Tensor. Drogie jak diabli.

Z tym drogo = dobrze, to bym jednak podchodził z dystansem :D
W segmencie urządzeń hi-fi zjawisko "audiofilskiego powietrza" jest niskie, ale w high-end widać jak na dłoni, jak bardzo firmy produkujące urządzenia audio naciągają ceny i oszukują klientów.
Najbardziej znany przykład to chyba odtwarzacz CD Goldmund:
http://homepage1.nifty.com/iberia/column_audio_goldmund-e.htm
No ale to jest rozmowa na zupełnie inną okazję ;)

Ceny aktywnych monitorów to jest też w jakimś sensie powiązane ze świadomością docelowego klienta.
Muzycy, akustycy, reżyserzy dźwięku to ludzie z nieraz ogromną wiedzą muzyczną i im się nie wciśnie kitu, że kabelek USB za absurdalną cenę, z wtykiem z drewna jakiegoś rzadkiego kanadyjskiego drzewa poprawia brzmienie, poszerza scenę itp.
W segmencie rynku pro-audio jest nikła szansa na zupełnie nieadekwatne wywindowanie ceny za przykładowo aktywne monitory, bo nikt ich nie kupi.
Co innego w hi-fi, high-end.. to co się wyprawia na tym rynku to przechodzi nie raz ludzkie pojęcie.
Uważam, że kupno aktywnych monitorów studyjnych, to bezpieczny zakup w sensie - że mało jest tu naciągania ceny.
To kolejna zaleta aktywnych monitorów ;)

Jakbym czytał jakąś reklamę :)

Osobiście mam kilka zestawów głośników. Są to pasywne jak i aktywne.Z pasywnych są i obudowy zamknięte,jak i z otworem.Jedyne co je łączy, to to że są wielodrożne.
Jednak wróćmy do aktywnych.Mam dwa takie zestawy.Oba to trójdrożne kolumny z systemem MBF firmy Philips.Współcześnie już nie są dostępne.System MBF , to sprzężenie zwrotne w torze niskotonowym.Na membranie głośnika jest czujnik, którego sygnał wraca do wzmacniacza i służy do korekcji w czasie rzeczywistym zniekształceń w torze niskotonowym.Każda kolumna posiada po dwa wzmacniacze.Oddzielnie dla toru niskotonowego i do średnio-wysokotonowego.
Jeden z zestawów , to ich pierwsza konstrukcja RH-532, a drugi to RH-544.
Zestawy nie są duże.Głośniki niskotonowe mają zaledwie 20 cm średnicy, a mimo to odtwarzają sygnał od 30 Hz z bardzo niskimi zniekształceniami.Bas jak i cała reszta pasma jest odtwarzana wzorowo.Gumowe zawieszenia są długowieczne, a i wygląd jest do dzisiaj piękny.O jakości ich wykonania świadczy choćby fakt ,że po
czterdziestu latach od ich budowy , są nadal całkowicie szczelne.
Teraz philips , to porażka, ale kiedyś robili prawdziwe cacka.

Sądzę że za małą popularnością zestawów aktywnych wśród audiofilów stoi cały system marketingowy domowego audio którego celem jest zrobienie jak największego zamieszania w audiofilskich głowach. To zamieszanie owocuje ofertami nieprzebranej ilości gadżetów służących do "usprawniania" dźwięku. Systemy bierne zwiększają te możliwości. W systemach aktywnych opartych o elektronikę fizycznie związaną z kolumną możliwości budowania voodoo zdecydowanie spadają. Każdy rozgarnięty hobbysta szybko się zorientuje że najlepszy system to dwie aktywne kolumny podłączone do odtwarzacza z regulacją poziomu głośności. System najprostszy i najkrótszy z możliwych, ale "kształtować" barwę przy pomocy audiofilskiego voodoo, np. kablami, jest trudno bo te istotne na zewnątrz będą tylko dwa.
Inna sprawa jest przy systemach aktywnych z zasilaniem zewnętrznym. Tam audiofile powinni mieć nieograniczone możliwości zabawy bo w każdym torze trzeba dobierać "gadżety". Możliwości ogromne w zależności od ilości dróg systemu. Do tego dochodzą jeszcze możliwości zwrotnicy nawet takiej analogowej nie mówiąc już o DSP. Zabawa w kształtowanie brzmienia na długie wieczory (ubaw po same uszy :) ). Szczególne dobrze bawić sie mogą DIY-owcy bo do tego dochodzą jeszcze nieograniczone możliwości doboru głośników bo praktycznie nie musimy zwracać uwagi na np. skuteczność. Wszystkie większe zaburzenia charakterystyki można łatwo skorygować. Np. rezonanse leżące blisko częstotliwości podziału i oczywiście wiele innych.
Żeby nie było że jest tak słodko. System aktywny nie gwarantuje 100%-owego sukcesu, ale zdecydowanie ułatwia jego osiągnięcie. Jak jest możliwość porównania takich samych kolumn w wersji biernej i aktywnej (oczywiście obie prawidłowo wykonane) to moim zdaniem zawsze lepiej odda to co na płycie nagrane zestaw aktywny, ale uwaga jest zagrożenie. Jak na płycie jest słaba realizacja to zostanie ona pokazana z całą dosadnością. Jak płyta jest nagrana bardzo dobrze to poczujemy się jak w 7 niebie (oczywiście nie na każdym zestawie). Większość ludzi która postanowiła pójść taką drogą nie widzi możliwości powrotu do bierności, ale są przypadki które się zniechęciły po usłyszeniu takich zestawów.
Ja w tej chwili dysponuję kompletem nagłośnienia i to w dwóch wersjach, obie aktywne. Gdybym jednak zaczynał teraz to rozpoczął bym przygodę z takimi systemami od np. takich Behringerów 2031 lub 3031. Bardzo solidne kolumny za naprawdę rozsądne pieniądze. Ze względu na niezbyt wysoką cenę ryzyko niewielkie. Można oczywiście w innych firmach profi znaleźć podobną ofertę i z niej spróbować skorzystać. Na portalu "Skąpiec" można znaleźć kompletną ofertę z tego ryku. Jest w czym wybierać.
http://www.ixbt.com/proaudio/behringer-b3031a.shtml
http://www.ixbt.com/proaudio/behringer-b2031a.shtml
http://prosound.ixbt.com/hardsoft/krk-rp10-3.shtml 
http://0db.pl/2013/05/19/monitor-behringera-kasuje-zestawy-hi-end/

(http://www.ixbt.com/proaudio/behringer/3031a/all-big.jpg)
Lechu, ja nie twierdzę, że to źle gra, ale WAF=0 dla takich kolumn. ;)

Cytat: Lech36 w 02 Czerwiec 2014, 10:58:37Każdy rozgarnięty hobbysta szybko się zorientuje że najlepszy system to dwie aktywne kolumny podłączone do odtwarzacza z regulacją poziomu głośności. 

To ja jestem nierozgarnięty hobbysta :)

'jar1'
To nie było o Koledze tylko o prostocie systemu. Te najprostsze podobno są najlepsze. Ja przynajmniej tak uważam. Z tym że u audiofilów następują częste zmiany zdania w zależności od chwilowej potrzeby.
Pozdrawiam

Cytat: StaryM w 02 Czerwiec 2014, 11:07:22Lechu, ja nie twierdzę, że to źle gra, ale WAF=0 dla takich kolumn.

Ja na szczęście mam bardzo tolerancyjną w dziedzinie elektroniki żonę. Ostatnio to ona prowokuje mnie do zakupów :). Ale staram się żeby koszmarnie nie wyglądało. Z tego powodu zrezygnowałem z zasilania mojego drugiego systemu aktywnego końcówkami Behringer A500 a zastosowałem Rotele (bo ładniejsze).

Zwracam jedynie uwagę, zę przy takim założeniu, nie ma miejsca już na żadną dyskusję. :)
Proszę zauwazyć, ze pisało tu parę osób, które mają doświadczenie w słuchaniu obu rodzajów systemów i jakoś nie zauważyłem u nich tego typu autorytarnych pogladów, co do "jedynej słuszności" któregoś z tych rozwiązań.
Zostawmy marketing i ceny, bo to zupełnie inny temat na dyskusję.

Bez przesady, Lech akurat nie jest szczególnie autorytarny. ;)
Ja mam jednak inne wątpliwości.
Owszem wydaje się super, mieć taki prosty tor odtwarzacz + końcówki aktywne. Ale...
Wygoda nie jest najwyższa. Odtwarzacz z regulacją głośności? Są takie?
A co wtedy, gdy mam gramofon, cd i komputer audio? A jeszcze ktoś inny ma tuner do tego.

Cytat: jar1 w 02 Czerwiec 2014, 12:30:53Proszę zauwazyć, ze pisało tu parę osób, które mają doświadczenie w słuchaniu obu rodzajów systemów i jakoś nie zauważyłem u nich tego typu autorytarnych pogladów, co do "jedynej słuszności" któregoś z tych rozwiązań.

Skąd Kolega wywnioskował że to jedynie słuszna droga ? Ja tylko sugeruję, że warto ją sprawdzić bo przewaga techniczna takiego rozwiązania jest chyba oczywista.
Te drugi zestaw który mam uaktywniłem w styczniu tego roku (2014) a powstał on w około roku 1996 jako bierny.
Pierwszy mam też od 1992 całkowicie analogowy z elektroniką wbudowaną do wydzielonej komory zestawu.

Cytat: StaryM w 02 Czerwiec 2014, 12:41:56A co wtedy, gdy mam gramofon, cd i komputer audio? A jeszcze ktoś inny ma tuner do tego.

Trzeba niestety dodać przedwzmacniacz, ale też jak najprostszy. Ten mój analogowy system jest z przedwzmacniaczem bo obsługuje więcej źródeł.

Cytat: Lech36 w 02 Czerwiec 2014, 12:45:10Skąd Kolega wywnioskował że to jedynie słuszna droga ?

Po prostu przeczytałem przytoczone przeze mnie Twoje zdanie i tak to dla mnie jednoznacznie brzmi.
Nic na to nie poradzę.

Cytat: StaryM w 02 Czerwiec 2014, 12:41:56Wygoda nie jest najwyższa. Odtwarzacz z regulacją głośności? Są takie?
A co wtedy, gdy mam gramofon, cd i komputer audio? A jeszcze ktoś inny ma tuner do tego.

http://www.4hifi.pl/audio-gd-nfb-28_4699.html

;)

Pytanie jak prostota takiego rozwiązania przekłada się na dźwięk.
Jeden z klubowiczów KAiM postawił sobie w pracy aktywne monitory i steruje nimi z komputera. Zrobił to tytułem eksperymentu, bo ma też dwa inne pasywne systemy. Kupił jakieś największe monitorki aktywne Monacora (z 20cm kevlarowym wooferem) . Szczerze mówiąc - nic w tym dźwięku nie pociąga - ani na krótką metę, ani na dłuższą... Grać gra, ale frajdy nie ma... Może powinien kupić lepsze monitory? Tyle że taki Lipiński za swoje chce kilkanaście tysięcy...

Jak brzmi, to już zależy od konkretnego modelu aktywnych monitorów.
Ze swojej strony mogę zapewnić, że w roli przedwzmacniacza wspaniale sprawdzają się urządzenia firmy Audio-GD.
Audio-GD postawiło sobie za cel, produkować urządzenia maksymalnie "przeźroczyste" dla dźwięku - zero podkoloryzowania czy zmiany barwy na ciepłą, analogową.
Jest to wręcz idealne rozwiązanie, jeżeli szukamy aktywnych zestawów głośnikowych, bo zmniejszamy do minimum ryzyko, że jakiś element toru źle się zgra z resztą.
CD podłączamy po coax i za konwersję robi DAC z Audio-GD
To samo podłączenie z komputerem - model NFB-28 ma rewelacyjny konwerter USB, często aktualizują firmware i stabilne sterowniki pod Windows, Mac OS (linux widzi Audio-GD natywnie)
Dodatkowo NFB-28 ma wejście toslink, gdyby ktoś chciał podłączać TV, tuner satelitarny, playstation itp
Jest też wejście analogowe, do podłączenia gramofonu (oczywiście uprzednio musi być przedwzmacniacz gramofonowy), bądź tunera FM
Gdyby ktoś nie potrzebował wejść analogowych, to identyczny model (ale o 400 pln tańszy), to:
http://www.4hifi.pl/audio-gd-nfb-10es3_4784.html
Także kwestie regulacji wzmocnienia i sterowania aktywnymi monitorami załatwia między oferta firmy Audio-GD ;)

Na mnie taka reklama nie działa :). Jedynie dźwięk.

Co za problem przejść się do sklepu z instrumentami muzycznymi i odsłuchać kilka modeli aktywnych monitorów? :)
Miałbyś szersze pojęcie o tym co warto, a co nie warto.

Cytat: twonk w 02 Czerwiec 2014, 13:36:06Pytanie jak prostota takiego rozwiązania przekłada się na dźwięk.

Jeden z moich znajomych audiofilów ekstremalnych dawno temu powiedział (to jeszcze czasy analogu) że chciałby mieć tor złożony z wkładki gramofonowej (oczywiście gramofon) podłączonego do niej kabla, który będzie wzmacniał a na końcu będą głośniki. Taki zestaw uważał za jego ideał. Oczywiście był to żart, ale coś w nim jest z prawdy (moim zdaniem). Ten znajomy audiofil to taki co "słucha" kierunkowości kabli i któremu brzmienie zmieniają żarówki oświetleniowe w pokoju. Jego system do dziś jest maksymalnie prosty mimo że bierny.
Co do KAiM (na marginesie) to mam kolegę który kilka miesięcy temu kupił za 20kzł monitory (bierne) firmy Dynaudio. Za taką kwotę za polipropylenowy bas 20cm i jedwabną kopułkę 25mm na pewno nie można podejrzewać że ktoś kogoś nabił w butelkę. Niestety kolega zmienia kable jak rękawiczki i wzmacniacze i zagrać to nie chce. Dźwięk nie jest taki sobie jest tragiczny. Mylił by się jednak ten kto by twierdził że to są tak złe kolumny. Kolega ma po prostu do nich nieodpowiednie pomieszczenie. Wielkie z odnogami o olbrzymiej pojemności bez dywanu przed kolumnami (ogrzewanie podłogowe). Kupił te kolumny oczarowany brzmieniem w salonie po kilku miesiącach a może i latach przebierania i trucia dupy sprzedawcom. Nie słuchał zdań, że musi to sprawdzić u siebie bo z satysfakcją ze swojego wnętrza może być różnie. On wolał być oryginalny. No i jest. Teraz próbuje ratować sytuację jakimś subem, ale niestety główny problem u niego leży na środku w okolicach kilku kiloherców. To tak w temacie doradztwa korespondencyjnego pozytywnego lub negatywnego. Uważam że zawsze najlepiej przekonać się na własnej skórze, ale z możliwością odwrotu.
Jakby kupił za 1,8 kzł te Behringery to wnioski były by pewnie podobne za mniejsze pieniądze i można by wszystko zwalić na Chińczyków (Behringer ma fabrykę w Chinach) ;). Oszczędność 18,2 kzł.

No ciekawe...
Ale ja znowu mam jakieś "Ale". ;)
Sam Audio-GD to blisko 3 tysiące. Powiedzmy sobie tak, coś dla biedniejszych, ale niekoniecznie używane. Jaka jest do tego sensowna para kolumn aktywnych? W jakiej cenie? I żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie mówimy o głośniczkach na biurko, ale o czymś co zastąpi powiedzmy podłogówki w cenie 3 - 5 tysięcy.

Chyba wszyscy się zgadzamy, ze cena nie gra, Więc argumenty typu, ze  za mniejsze pieniądze mam to samo nie odnoszą się w żaden spsosób do jakości samego dźwięku.
Na tej zasadzie to wypromowano Dosię :)

Cytat: jar1 w 02 Czerwiec 2014, 14:23:09Chyba wszyscy się zgadzamy, ze cena nie gra, Więc argumenty typu, ze  za mniejsze pieniądze mam to samo nie odnoszą się w żaden spsosób do jakości samego dźwięku.

Tak, ale dojdziemy w ten sposób do klasycznego argumentu z Audiostereo: "Co? Masz tylko dziesięć tysięcy? Zaproś dziewczynę do restauracji i zjedzcie niezły obiad. Nic poniżej 100 tysięcy nie będzie grać, szkoda kasy."
Chodzi tu o to, by spróbować porównać jak taki zestaw wyjdzie cenowo.

Cytat: jar1 w 02 Czerwiec 2014, 14:23:09Więc argumenty typu, ze  za mniejsze pieniądze mam to samo nie odnoszą się w żaden spsosób do jakości samego dźwięku.

W przypadku opisanym wyżej chodziło o to że ten kolega mógł przekonać się za 1,8 kzł o cechach swojego pomieszczenia a nie za 20 kzł. Te kolumny wizualnie i konstrukcyjnie są bardzo zbliżone (chodzi o technikę samej skrzynki i głośniki). Oczywiście nie wnikam w jakość bo ich nie słuchałem nawet w sklepie, ale opinie zewnętrzne są na tyle dobre że bym się chyba skusił. Za tą cenę to nawet do tuningu to jest bardzo dobry wybór. Możliwe że ten środek też zagrałby inaczej bo Dynaudio ma zwrotnicę pierwszego rzędu a Behringer czwartego.

Cytat: StaryM w 02 Czerwiec 2014, 14:28:10

Cytat: jar1 w 02 Czerwiec 2014, 14:23:09Chyba wszyscy się zgadzamy, ze cena nie gra, Więc argumenty typu, ze  za mniejsze pieniądze mam to samo nie odnoszą się w żaden spsosób do jakości samego dźwięku.

Tak, ale dojdziemy w ten sposób do klasycznego argumentu z Audiostereo: "Co? Masz tylko dziesięć tysięcy? Zaproś dziewczynę do restauracji i zjedzcie niezły obiad. Nic poniżej 100 tysięcy nie będzie grać, szkoda kasy."
Chodzi tu o to, by spróbować porównać jak taki zestaw wyjdzie cenowo.

Ja nic takiego nie napisałem, i chyba nikt tu dotąd. I nie ja poruszyłem tu cenę, jako argument za czymkolwiek.

Cytat: jar1 w 02 Czerwiec 2014, 14:39:52Ja nic takiego nie napisałem, i chyba nikt tu dotąd. I nie ja poruszyłem tu cenę, jako argument za czymkolwiek.

Cytat: jar1 w 30 Maj 2014, 13:37:54Napiszę może niezbyt dypolomatycznie, ale za 1800zł za 4 wzmacniacze , 4 głosniki i kolumny to raczej nie da rady spodziewać się "audiofilskiego' grania. ;)
Za taką kwotę, to można sobie samemu zrobić nieźle grające monitorki, ale pasywne.

hihi ;D

Cytat: BeatX w 02 Czerwiec 2014, 14:42:28hihi

No dobrze, wygrałeś. :)

Mi nie chodzi o wygranie, przegranie czy udowadnianie że ja mam rację.
Po prostu lubię promować nowoczesne rozwiązania, które zwiększają użyteczność i jakość używania.
Takim czymś są właśnie aktywne kolumny głośnikowe i gorąco polecam sprawdzenie ich i posłuchanie jak grają :)
Kto wie, może ktoś dzięki temu wskoczy na kolejny etap drogi do audio nirvany? ;D

Cytat: StaryM w 02 Czerwiec 2014, 14:28:10Tak, ale dojdziemy w ten sposób do klasycznego argumentu z Audiostereo: "Co? Masz tylko dziesięć tysięcy? Zaproś dziewczynę do restauracji i zjedzcie niezły obiad. Nic poniżej 100 tysięcy nie będzie grać, szkoda kasy."
Chodzi tu o to, by spróbować porównać jak taki zestaw wyjdzie cenowo.

Tu takie moje opowiadanie z początków moich potyczek z aktywem ;). Tekst być może znany już z innego miejsca ale może kogoś zaispiruje:

W roku 1987 (psiakrew jak to dawno !!) będąc pod silnym wrażeniem muzyki wydobywającej się z kolumn Meridian M2 (niepozorne aktywne głośniki złożone z 2xKef B110 + T52 + 2 wzmacniacze chyba 70W + zwrotnice 24dB/okt) postanowiłem "wydłubać" swoje własne kolumny aktywne. W tym czasie zakończenie mojego "systemu" stanowiły" 2 Yamahy NS590. To taka daleka namiastka NS1000M, które w tamtym czasie były moim "marzeniem" nieosiągalnym finansowo złożone z 30cm basu w obudowie typu zamkniętego, 12cm średnio tonowego klasyka i berylowej kopułki wysokotonowej. Założeniem do "dłubanki" było, że przy pomocy głośników z firmy Tonsil, starannie wykonanej skrzynki, i równie starannie wykonanej sekcji wzmacniającej uda mi się osiągnąć lepsze brzmienie niż z tych Yamah. Wziąłem się ostro do roboty. Wykonałem za pomocą własnych rąk i głowy, wspieranej licznymi publikacjami w prasie zagranicznej bardzo fajne panele wzmacniające (po latach dowiedziałem się z tego forum, że były to wzmacniacze o strukturze jaką stosuje firma Krell - ja opierałem się o publikacjie z "Wirless World" mocno modyfikowane). Wzmacniacze miały 70W mocy sinus (2szt) i zwrotnica 24dB/okt na elementach tradycyjnych (tranzystorach), zasilacze 250W na kolumnę z elektrolitami Rify po 44mF na kolumnę. Skrzynki też wykonane bardzo solidnie ze sklejki 24mm (30l). Wstawiłem w to głośniki Tosila GDN20/40/8 i taką szarą kopułkę, która w tamtym czasie miała opinię najlepszej z tej firmy. Trochę się przy tym napracowałem. Po skończeniu roboty w napięciu usiadłem i włączyłem ten mój pomysł. Już pierwsze dźwięki wydobywające się z tych głośników były bardzo dołujące. Porównanie z Yamahami" całkowicie nie miało sensu. Uznałem, że chyba straciłem czas na jałowe eksperymenty (cóż nauka kosztuje). Siedząc tak lekko załamany przed tymi konstrukcjami i słuchając kolejnych płyt powodujących coraz większego doła przyszła mi do głowy myśl. Kolega mieszkający "3" ulice dalej ma głośniki, które pasują idealnie do mojej koncepcji. Były to Visaton WSP21 i Audax HD100. Telefon do kolegi i głośniki wylądowały u mnie w domu. Okazało się, że ten Visaton ma rozstawy śrub prawie takie same jak Tonsil więc jeszcze tego samego dnia całość została podmieniona. Po tym co usłyszałem z Tonsili nie wiązałem z nowym zestawem wielkich nadziei (w końcu to też były dosyć tanie i dosyć standartowe głośniki). Po przeprowadzeniu prac zamiennych usiadłem spokojne w fotelu żeby ochłonąć a następnie włączyłem pierwszą płytę. Muszę powiedzieć, że szok był na bardzo wysokim poziomie. I to szok na +. Kolumny zagrały tak, że jak to młodzież mówi szczęka mi opadła. Nie mogąc ochłonąć z pierwszego wrażenia włączałem kolejne płyty i szok nie mijał. Lokalizacja pozornych źródeł, głębia, pełnia dźwięku, jego wielkość na naprawdę imponującym poziomie. Kolumny te grały u mnie kilka lat i do dziś są przez kolegów wspominane jako strzał w prawie 10 (piszę prawie bo idealnych rzeczy nie ma nawet za wiele tysięcy ojro czy dolarów). Głośniki które tkwiły w tej "dłubance" kosztowały - bas 160zł/szt a wysokotonowy coś koło 60zł/szt - mogę być tu nieprecyzyjny). Oczywiście kolumny Yamaha zostały wystawione na sprzedaż i jak przychodził potencjalny kupiec to te "dłubanki" wynosiłem do drugiego pokoju żeby przypadkiem nie poprosił o ich włączenie (chociaż w tamtym czasie wyglądały one zewnętrznie bardzo nieefektownie)"

To taki przykład ja od przygnębienia do nieomal euforii można dojść w krótkim odcinku czasu.

Panowie, nie uczcie ojca dzieci robić :)

Cytat: BeatX w 28 Maj 2014, 16:56:42
Jak myślicie, czemu tak jest?

Powodów jest wiele podam dwa najważniejsze;
- Spendory które mam są wrażliwe na ustawienie, okablowanie oraz elektronikę. To wbrew pozorom bardzo fajna sprawa. Możliwości korekty są spore.
- Żeby otrzymać prezentację na tym samym poziomie musiałbym wydać na aktywne kolumny ok. 15k i przez 6-12 miesięcy jeździć po całej Polsce z niewiadomym skutkiem. Nie chce mi się. ;)

Cytat: mrok w 02 Czerwiec 2014, 18:47:32Żeby otrzymać prezentację na tym samym poziomie musiałbym wydać na aktywne kolumny ok. 15k i przez 6-12 miesięcy jeździć po całej Polsce z niewiadomym skutkiem. Nie chce mi się.

Szukanie "swojego" brzmienia tyczy się zarówno pasywnych jak i aktywnych systemów.
W zasadzie to na każdym forum audio 99% zapytań, rozterek, problemów z wyborem i ciągłej zmiany sprzętu tyczy się właśnie tradycyjnych rozwiązań głośnikowych.
Rzekłbym nawet, że mniej szukania i późniejszego przebierania jest przy zakupie monitorów aktywnych, bo one grają w domu mniej więcej tak samo jak podczas odsłuchów.
Wykluczam wyjątkowo niefortunne sytuacje jak opisana parę postów wyżej, że ktoś uparł się na zbyt małe przetworniki w stosunku co do rozmiarów pomieszczenia i niezadowolony z efektów szukał ratunku w systemie 2.1 z sub'em.
Tak naprawdę trzeba mocno się postarać, żeby zepsuć brzmienie aktywnych monitorów źle dobranym przedwzmacniaczem i źródłem.
Istnieje duże prawdopodobieństwo, że aktywne monitory będą brzmiały b. podobnie w domu co podczas odsłuchów (sprawdzone osobiście) ;D
Gdyby nawet jednak dźwięk różnił się w domowych odsłuchach zbyt mocno od tego co słyszeliśmy w sklepie, to można dokonać b. skutecznej korekty aktywnymi filtrami.
Zapewniam, że takie filtry działają naprawdę, skutecznie poprawiają (zmieniają) dźwięk i wpływ nastaw filtrów w aktywnych monitorach jest słyszalny dla każdego.
W przeciwieństwie do np. poprawiania dźwięku kabelkami.
Technika ta raz że jest w sferze audiovoodoo, to dwa że jak już - to takie kable mogą pełnić rolę jedynie filtrów pasywnych.
Nie ma mowy o "zwiększeniu basu" po podpięciu jakiegoś kabla, bo niby skąd miałoby te zwiększenie basu się wziąść?
Kabel jest aktywnym filtrem, czy jak? ;)

Ja np. mam słabo zaadaptowane pomieszczenie w którym słucham muzyki (problemy natury estetyczno-rodzinnej ;D ) i z konieczności moje kolumny stoją blisko ściany, co skutkuje zwiększeniem basu - ale w sposób mało korzystny.
Wystarczyła jedna korekta w niskich tonach, dosłownie minuta ustawiania aby bass zaczął wybrzmiewać tak - jak słyszałem w sklepie.
Na moich ADAM'ach w minutę osiągnąłem to, co w poprzednim zestawie nie mogłem uzyskać przez półtora roku kombinowania z kablami (żaden nic kompletnie nie zmienił), z equalizerem, z wyborem połączenia między coax, toslink, USB, z podłączaniem wysokiej klasy aktywnego subwoofera.

Tak jak napisałem wcześniej - jak dla mnie nie ma powrotu do systemów pasywnych :)

Gwiazda AS Misiomor, wie dlaczego kolumny aktywne są gorsze:

Cytatjednak z kolumnami aktywnymi jest zasadniczy problem - większość wiedzy praktycznej o zgrywaniu głośników w zestawie wielodrożnym była opracowana przez konstruktorów kolumn pasywnych, bardzo często zresztą nie elektroników. Natomiast to co potrafią z filtrami aktywnymi zrobić elektronicy - żałość wielka bierze. Jeszcze nie widziałem schematu kolumny bądź zwrotnicy aktywnej który nie wołałby o pomstę do nieba. Natomiast w pasywkach takie rzeczy się zdarzają.

Źródło: http://www.audiostereo.pl/hi-end-co-slychac-a-czego-nie_113920.html/page__st__450

Czyli, że dlatego, że zdarzają się złe konstrukcje aktywne, wszystkie aktywne konstrukcje są złe ;) Jak się okazuje jednak, kolega Misiomor nie ma doświadczenia z aktywkami, ale gdy będzie miał, to będą to najlepsze konstrukcje w całej galaktyce :))

komuś chyba sodówka do głowy uderza ;)

Cytat: XYZPawel w 21 Sierpień 2014, 12:01:42komuś chyba sodówka do głowy uderza

:)

Cytat: XYZPawel w 21 Sierpień 2014, 12:01:42wszystkie aktywne konstrukcje są złe

Wyżej opisałem doświadczenia, które bardzo dosadnie pokazują, że jest inaczej. Tych wyżej opisanych już nie mam, ale mam dwie pary innych które też grają tak że mogą się podobać nawet bardzo podobać. Ten drugi niedawno (w styczniu) przeszedł aktywizację. Powrotu zdecydowanie nie ma choć nie jestem jeszcze całkowicie zadowolony.

Cytat: XYZPawel w 21 Sierpień 2014, 12:01:42to będą to najlepsze konstrukcje w całej galaktyce

Takich nie ma i nie będzie, bo przy obecnie dostępnych technologiach przetwarzania fali elektrycznej na akustyczną jest to niemożliwe.

Pozwolę sobie na nawiązanie do wspomnianego Misiomora. Bardzo subiektywne moje wrażenie. Jak zacząłem się interesować zestawami głośnikowymi, to trafiłem na stronę Troelsa Gravesena. Projekty, pomiary, rysunki, zdjęcia - byłem pod ogromnym wrażeniem. Jakiś czas potem zarejestrowałem się na AS i szybko trafiłem na tekst Misiomora, krytykujący Troelsa. Robił to tak, jak by mistrz świata rozprawiał się z lokalnym amatorem. Przeryłem internet szukając strony Misiomora, jego projektów, zdjęć, pomiarów, schematów zwrotnic.
Gówno znalazłem.

Cytat: StaryM w 21 Sierpień 2014, 18:12:34
Pozwolę sobie na nawiązanie do wspomnianego Misiomora. Bardzo subiektywne moje wrażenie. Jak zacząłem się interesować zestawami głośnikowymi, to trafiłem na stronę Troelsa Gravesena. Projekty, pomiary, rysunki, zdjęcia - byłem pod ogromnym wrażeniem. Jakiś czas potem zarejestrowałem się na AS i szybko trafiłem na tekst Misiomora, krytykujący Troelsa. Robił to tak, jak by mistrz świata rozprawiał się z lokalnym amatorem. Przeryłem internet szukając strony Misiomora, jego projektów, zdjęć, pomiarów, schematów zwrotnic.
Gówno znalazłem.

A to już bardzo "dojrzały" argument. :),
A jest coś może do zanlezienia, oprócz gówna,  autorów tu piszących? ;)
To, że kogoś nie ma na fejsie, nie oznacza, ze nie żyje.

O, to podobnie jak znany konstruktor z audiostereo.pl grających kabelków USB - Stasiop
Od początku swojej bytności na forum każdego karci za brak elementarnej wiedzy (sugerując często że jest wykształconym elektronikiem - informatykiem)
Często też zaznacza że ten czy tamten aspekt grającego kabla USB zbadał i zmierzył.
Na chwilę obecną Stasio ma około ~ 4500 postów i mimo usilnych prób moich i wielu z AS - nie doczekaliśmy się od niego ani jednego pomiaru, ani dowodu jego teorii.
W swojej skromności nie pochwalił się też jaką uczelnię skończył.
Musi to być jednak jakiś międzynarodowa placówka naukowo-badawcza, bo z ust Stasia jasno wynika, że ze wszystkich 50872 zarejestrowanych userów na AS, każdemu jednemu brakuje elementarnej wiedzy i szkoda Stasia czasu na dyskutowanie z amatorami o grających kabelkach USB :)

Początkowo StasioP chciał nauczać elektroników i inżynierów z działu "PC Audio" (jak Grzegorz7, SławekR itp), jednak biedaczysko został zbombardowany argumentami tak nietrafnymi, że nie pozostało mu nic innego jak napisać że brakuje wszystkim elementarnej wiedzy i zniechęcony takim środowiskiem zmienił swoją aktywność na dział "high-end"
Na "high-end" cieszy się sporym poważaniem, gdzie ochoczo się udziela w wątkach poświęconych technologiom high-end (i oczywiście grającym kabelkom)
Dba też o porządek w dyskusji, więc gdy ktoś w jego wątku poddaje w wątpliwość jego wiedzę i teorie, jest banowany żeby inni złotousi nie musieli się zamartwiać że ktoś zatruwa ich ciepłą, high-end'ową atmosferę.

Bardzo chętnie poznałbym Stasia w realu.
Piszę serio :)
Chciałbym mu spojrzeć w oczy i sprawdzić czy widzę w nich fanatyzm i szaleństwo, czy facet jest po prostu największym jajcarzem na AS ;)

Cytat: StaryM w 21 Sierpień 2014, 18:12:34
Pozwolę sobie na nawiązanie do wspomnianego Misiomora. Bardzo subiektywne moje wrażenie. Jak zacząłem się interesować zestawami głośnikowymi, to trafiłem na stronę Troelsa Gravesena. Projekty, pomiary, rysunki, zdjęcia - byłem pod ogromnym wrażeniem. Jakiś czas potem zarejestrowałem się na AS i szybko trafiłem na tekst Misiomora, krytykujący Troelsa. Robił to tak, jak by mistrz świata rozprawiał się z lokalnym amatorem. Przeryłem internet szukając strony Misiomora, jego projektów, zdjęć, pomiarów, schematów zwrotnic.
Gówno znalazłem.

na to wychodzi, że to taki mistrz malowany :) Ja na początku myślałem, że się trochę zna na tych kolumnach, ale gdy przystąpił do szeregu moderacji na AS i zaczął bronić audiofilii to już jego akcje spadły na łeb na szyję ;)

Cytat: jar1 w 21 Sierpień 2014, 18:45:15A to już bardzo "dojrzały" argument. :),
A jest coś może do zanlezienia, oprócz gówna,  autorów tu piszących? ;)
To, że kogoś nie ma na fejsie, nie oznacza, ze nie żyje.

Od pewnego czasu widzę, że za każdym razem usiłujesz coś kontrowersyjnego napisać. ;)
Nie musisz. Nie zapomnimy o tobie.
Ale na miłość boską nie rezygnuj z odrobiny logiki, abyśmy mogli zachować szacunek. Twoja odpowiedź pozbawiona jest kompletnie sensu, bo:
1. Nic nie pisałem o FB.
2. Publikacje Troelsa są na jego stronie a nie na Facebooku. Nie znalazłem nic na temat dokonań Misiomora, co z dużym prawdopodobieństwem oznacza, że nie opublikował także nic napisanego tradycyjnym drukiem na tradycyjnym papierze. Pytałem wielu ludzi i jedyne czego sie dowiedziałem to fakt, ze rzekomo opracowywał zwrotnice dla STX. Usiłujesz ośmieszyć to, co napisałem, ale gdyby faktycznie Misiomor miał jakieś znane dokonania, to przypier*oliłbyś mi konkretami, podał tytuły publikacji lub adresy i znam cie na tyle, że jestem pewny, że zrobiłbyś to z wielką frajdą.
3. Ale twoja odpowiedź jest kompletnie pozbawiona treści, bo nie masz żadnych konkretów na rzecz Misiomora.
4. Wreszcie ostatnie. Co do autorów tu piszących, to jak na razie żaden z nas nie stawiał się nawet na równi z Misiomorem, nie mówiąc o Troelsie Gravesenie. Więc dlaczego niby mielibyśmy być autorami książek o głośnikach i zestawach głośnikowych? Ja zwyczajnie napisałem o nieprzyjemnym wrażeniu związanym z facetem bez znanego dorobku, który krytykuje kogoś znanego.
Tak samo bym zareagował, gdyby jakiś świeżo upieczony magister fizyki na jakimś forum skrytykował Einsteina mówiąc, bez żadnych konkretnych dowodów, że to zrobił źle, tamto można było lepiej, a w ogóle cała ta teoria względności to wielki szajs. Też bym zapytał o jego dokonania i badania naukowe, które pozwalają na poważne potraktowanie go.
Oczywiście nie można porównać Misiomora do forumowego hajendowca jakim jest Stasiop. Ten pierwszy przynajmniej ma na koncie jakieś kolumny z Twonkiem zrobione. Przynajmniej tyle wiemy. Ale tak, Stasiop ma podobną manierę.

Cytat: BeatX w 21 Sierpień 2014, 18:47:52
SławekR

ten też umoczył się wiarą audiofilską i byciem moderatorem na AS

Cytat: StaryM w 21 Sierpień 2014, 19:13:11Pytałem wielu ludzi i jedyne czego sie dowiedziałem to fakt, ze rzekomo opracowywał zwrotnice dla STX. Usiłujesz ośmieszyć to, co napisałem, ale gdyby faktycznie Misiomor miał jakieś znane dokonania, to przypier*oliłbyś mi konkretami, podał tytuły publikacji lub adresy i znam cie na tyle, że jestem pewny, że zrobiłbyś to z wielką frajdą.

Skoro sam się prosisz :)
http://highfidelity.pl/@main-2130&lang=

"He is a fool who knows not his own ignorance; I was wise enough to know mine."
A takie piękne zdanie masz w stopce. Szkoda, ze nie jest Twoje.

Tak jak myślałem. Porównaj sobie to ze stroną Troelsa http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm i nie wmawiaj nikomu, że to równorzędne strony. Tak naprawdę to stronka jest bardziej o Twonku. Parę fotek i czytelnik na wiarę ma być przekonany, że to wspaniale gra?
Jak dla mnie sprawa jest oczywista. To Troels jest wiarygodny dla mnie.

Z Misiomorem mam podobnie jak XYZPaweł, na początku jawił się mi jako spec od kolumn, a później jego postać zaczęła blaknąć, w momencie kiedy został moderatorem na AS to już wszystko poleciało na łeb i szyję. Z naszego podwórka na przykład taki Łukasz Fikus co by o nim nie sądzić, mnóstwo swoich prac i gotowych rozwiązań czy doświadczeń publikował w necie i je uzasadniał, co można było łatwo zweryfikować. Żeby negować takiego Gravesena, warto byłoby poza pustymi słowami upublicznić swoje własne opracowania, konstrukcje i wypunktować taką "konkurencje" i wskazać błędy.

StaryM,
Nie zamierzam wdawać się w pyskówki, kto wierzy w "lepszego" boga. ;)
Ostatnia dyskusja wywołana została przez XYZ, który zacytował zdanie misiomora na temat konstruowania aktywnych kolumn:
"jednak z kolumnami aktywnymi jest zasadniczy problem - większość wiedzy praktycznej o zgrywaniu głośników w zestawie wielodrożnym była opracowana przez konstruktorów kolumn pasywnych, bardzo często zresztą nie elektroników. Natomiast to co potrafią z filtrami aktywnymi zrobić elektronicy - żałość wielka bierze. Jeszcze nie widziałem schematu kolumny bądź zwrotnicy aktywnej który nie wołałby o pomstę do nieba. Natomiast w pasywkach takie rzeczy się zdarzają."

Podłączyłeś się do krytyki misiomora, jak widać jedynie, by skorzystać z okazji "przyłożenia, komuś, kogo nie lubisz. Na dodatek na końcu użyłeś rozmyslnie słowa 'gówno", co w oczywisty sposób świadczy, jak oceniasz kogoś, o kim piszesz. Dlatego ja zareagowałem, bo mi się to nie spodobało. Jednego nie można zarzucić misiomorowi, nie wdaje się w pyskówki i dyskutuje na argumenty. Na pewno tak by Cię nigdy nie podsumował.
Nie wiem, czy wiesz, ale Twój przykład z  Troelsem jest również "pudłem", jesli chodzi o dyskutowany tu temat i to.co napisał misiomor. Bo Troels też robi pasywne konstrukcje. A jego zdanie odnośnie aktywnych zwrotnic i kolumn jest podobne do zdania misiomora.
"...I think active solutions are a good thing for home entertainment when we deal with seriously inefficient speakers requiring multiple amps - or feeding a subwoofer from a separate amp.
One area where digital management is far superior to passive solutions is equalising the bass response, which by far overshadows most other problems people have when installing sound systems in a less than ideal acoustic living space. Too much bass or too little bass is the most common problem people run into.

As in other areas of hifi, technology easily turns into religion and pointing fingers is futile..."
http://www.troelsgravesen.dk/ECN.htm
Możesz sobie więcej poczytać.
Oczywiście przyatczając tu Troelsa nieświadomie też przywaliłeś XYX, bo w tym tekście Troels krytykuje aktywne zwrotnice Linkwitz-Riley LX521. Tak Linkwitz, to ten człowiek od sławetnych Orionów :)
Tak więc, jestem przekonany, ze Troels z misiomorem szybko i kulturalnie ze soba dogadali.

A Ty nie dawaj się podpuszczać Pawłowi ;)

W mojej wypowiedzi nie zajmowałem się krytyką aktywnych kolumn, nie mam o tym pojęcia i nigdy w tej sprawie nie zabierałem głosu.
Zabrałem głos faktycznie off topic na temat Misiomora, którego lekceważącą krytyką Troelsa byłem niemile zdziwiony.

Cytat: jar1 w 21 Sierpień 2014, 23:00:09Podłączyłeś się do krytyki misiomora, jak widać jedynie, by skorzystać z okazji "przyłożenia, komuś, kogo nie lubisz. Na dodatek na końcu użyłeś rozmyslnie słowa 'gówno", co w oczywisty sposób świadczy, jak oceniasz kogoś, o kim piszesz.

Nie mogę powiedzieć, że lubię lub nie lubię Misiomora, nawet na forum w zasadzie z nim nie dyskutowałem. Nie znam go nawet wirtualnie. Na dobrą sprawę nawet nie próbowałem z nim dyskutować.
A zwrot "gówno znalazłem" jest bardzo jasny i służy wyłącznie do podkreślenia wielkości słowa NIC. Stronki, którą linkowałeś jeszcze wtedy nie było.
Sorry, ale te kwestie o  nielubieniu to jakieś dziwne twoje projekcje. Przypisujesz mi jakieś rozchwiane emocje na poziomie inteligentnego inaczej gimbusa i prowokacjami starasz się, żeby to było samospełniające się życzenie. Mam więcej sympatii dla świata i ludzi niż ci się wydaje. :)
A teraz zakończmy ten OT stwierdzeniem, że Troels Gravesen i Misiomor mają krytyczną opinię o aktywnych zwrotnicach Linkwitza. I niech dyskutują o tym ci, którzy się na ten temat mogą wypowiedzieć. Ja już głosu  zabierać nie będę.

Cytat: StaryM w 21 Sierpień 2014, 23:20:56Mam więcej sympatii dla świata i ludzi niż ci się wydaje.

Przyznaję, ze to stwierdzenie może być prawdziwe.
I, też Cie lubię :)
Inaczej by mi się nie chciało z Tobą rozmawiać. A, ze czasem coś tam... Za to jest żywiej i barwniej. ;)

Cytat: jar1 w 21 Sierpień 2014, 23:00:09Oczywiście przyatczając tu Troelsa nieświadomie też przywaliłeś XYX, bo w tym tekście Troels krytykuje aktywne zwrotnice Linkwitz-Riley LX521. Tak Linkwitz, to ten człowiek od sławetnych Orionów :)
Tak więc, jestem przekonany, ze Troels z misiomorem szybko i kulturalnie ze soba dogadali.

http://en.wikipedia.org/w/index.php?search=misiomor&title=Special%3ASearch&go=Go

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&profile=default&search=troelsgravesen&fulltext=Search

http://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Linkwitz


hłe, hłe, hłe :)

Cytat: XYZPawel w 21 Sierpień 2014, 23:43:00hłe, hłe, hłe

http://en.wikipedia.org/w/index.php?search=xyzpawel&title=Special%3ASearch&go=Go

hłe, hłe, hłe

Cytat: jar1 w 21 Sierpień 2014, 23:00:09Jeszcze nie widziałem schematu kolumny bądź zwrotnicy aktywnej który nie wołałby o pomstę do nieba.

W następnych postach Kolega 'misiomor' przyznaje, że w ogóle nie widział żadnego schematu i pomiarów niezależnych fabrycznych aktywnych kolumn. To jak można wołać o "pomstę do nieba" ?

Cytat: jar1 w 21 Sierpień 2014, 23:54:53
http://en.wikipedia.org/w/index.php?search=xyzpawel&title=Special%3ASearch&go=Go
hłe, hłe, hłe

jest drobna różnica: ja się nie kreuję na znawcę zwrotnic głośnikowych :) Jeśli o czymś piszę, to podpieram to jakimiś badaniami naukowymi :)

Lechu, przecież możesz mu takowe podesłać. Jestem pewien, zę będzie ciekaw. I będzie po swojemu rozkminiał na drobne.
Myślę, że to, co napisał Troels na końcu dobrze oddaje prawdę. (to, co cytowałem z jego strony).
Jak to ze wszystkim, każdy wierzy w to, co chce. ;)
A udowadnianie, czyje "mniemanie" jest lepsze, to już ma niewielki sens.
Każde z tych rozwiązań może dobrze grać jak i źle. Wiem natomiast, ze na ogół system naszpikowany elektroniką trudniej jest zmusić do dobrego grania. Problemy rosną wykładniczo. I to problemy konstrukcyjne.

Cytat: XYZPawel w 22 Sierpień 2014, 00:06:59

Cytat: jar1 w 21 Sierpień 2014, 23:54:53
http://en.wikipedia.org/w/index.php?search=xyzpawel&title=Special%3ASearch&go=Go
hłe, hłe, hłe

jest drobna różnica: ja się nie kreuję na znawcę zwrotnic głośnikowych :) Jeśli o czymś piszę, to podpieram to jakimiś badaniami naukowymi :)

Ta drobna różnica jest nie do wychwycenia przez człowieka :)

Troels pisze o zwrotnicach cyfrowych i o tym, że rozwiązanie takie, jeśli korzystamy z analogowego źródła wymaga podwójnej konwersji AD/DA. Osobiście uważam, że zwrotnice cyfrowe są dobre do eksperymentowania, bo można łątwo i szybko zmieniać ustawienia.

Powtórzę tu swój wpis z AS:

Tak sie zastanawiam, czy to przypadkiem nie jest mała przesada. W kolumnie aktywnej wzmacniacz ma prostsze obciążenie, a więc bardziej komfortowe warunki pracy, zrobienie zwrotnicy na filtrze aktywnym również nie powinno sprawić wiekszych problemów. Szczerze mówiac nie widzę tu trudności wiekszych niz przy projektowaniu zwrotnicy pasywnej.

Oczywiscie błędy popełnia każdy i pomiarowo można przyczepić sie do każdej konstrukcji - ideałów nie ma i nie będzie, bo przecież każda koncepcja jest kompromisem. Wybór tego kompromisu jest sprawą zupełnie subiektywną i zależy od przyzwyczajeń i preferencji konstrultora. I ten subiektywizm nie powinien podlegać ocenom, bo przecież o gustach się nie dyskutuje.

Pozostaje jeszcze jeden aspekt, mianowicie pomiary i wynikajace z nich korekty. Oczywiście zbudowanie poprawnych kolumn bez pomiarów jest niemożliwe, ale czasami mam wrażenie, że niektóre rozwiązania są po prostu przewymiarowane, a to dlatego, że różnic wykazywanych przez pomiary nie da się usłyszeć. To taka troche sztuka dla sztuki, podobna mniej więcej do tego, z czym mozna się spotkać analizując schematy urządzeń mojej ulubionej pod tym względem firmy - a mianowicie Accuphase.

Moim zdaniem, zadaniem inżyniera jest tworzenie konstrukcji optymalnych dla danego przeznaczenia najprostszymi środkami, bo jak to napisał Lem, złym konstrktorem jest ten, kto projektując łopatę, buduje helikopter.

Z prostoty wynika elegancja i takie cechy, moim zdaniem, można spotkać w kolumnach aktywnych.

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 00:16:59
Wiem natomiast, ze na ogół system naszpikowany elektroniką trudniej jest zmusić do dobrego grania. Problemy rosną wykładniczo. I to problemy konstrukcyjne.

Przecież klasyczny system z kolumnami pasywnymi też jest naszpikowany elektroniką :)
Ba mamy więcej pudełek, z czego mogą również wynikać problemy powstające przy łączeniu klocków ze sobą. Poza tym przecież robiac system aktywny nie trzeba pakować elektroniki do wnętrza kolumny. Można sobie zrobić wielokanałową końcówkę wyposażoną dodatkowo w zwrotnicę na filtrach aktywnych. Można również zrobić kilka końcówek z filtrami totalnie separując poszczególne pasma od siebie - coś w rodzaju multi-monobloków :)
Możliwości jest sporo i każdy może sobie wybrać to, co mu najbardziej odpowiada.

Lubię brzmienie z systemów opartych na kolumnach pasywnych, gdyż lubię nabijać kabzę producentom wzmacniaczy, preampów, końcówek mocy itp. ;)

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 00:16:59Lechu, przecież możesz mu takowe podesłać. Jestem pewien, zę będzie ciekaw. I będzie po swojemu rozkminiał na drobne.

Osoba deklarująca tak wysoki poziom wiedzy o zjawiskach związanych z budową kolumn powinna bez problemu sobie dać sobie z tym radą. Tylko że problem leży bardziej w praktyce niż w teorii bo tą 'misiomor' ma na bardzo wysokim poziomie. Pisanie pewników w stylu "elegancja zwrotnic biernych" w stosunku do aktywnych bez odrobiny praktyki w temacie zwrotnic aktywnych (w biernych na pewno jest bardzo dobry) jest mało eleganckie i wprowadzające niezorientowanych czytających w błąd. Celowy lub przypadkowy. Stąd moja propozycja żeby wreszcie spróbował. Jak po tym napisze że poprawnie rozwiązany układ aktywny jest mniej elegancki od pasywnego to..........i tak mu nie uwierzę bo temat przećwiczyłem. Nawet taki z błędami, nieelegancki (popełniłem takie w pierwszej dłubance) przewyższał posiadany wtedy przeze mnie układ pasywny (Yamaha NS590), notabene całkiem niezłe. Używałem tych Yamah z zadowoleniem kilka lat a potem przez chyba 2 lata stały obok tych aktywnych "dłubanek" więc mogłem się trochę poznać z dźwiękiem z obu. Oczywiście możliwe że Yamahy miały nieelegancką zwrotnicę i to był powód, ale te aktywne z założenia (nie mojego) miały zwrotnicę "nieelegancką" ;).
Popatrz choćby na jeden element układanki. Niska impedancja wzmacniacza wychodzi na niską impedancję zwrotnicy biernej a następnie niska impedancja zwrotnicy wychodzi na.......niską impedancję głośnika. Do tego dodać można, że takich nieeleganckich układów obok siebie może być kilka. Oczywiście pomaga tu bi/triamping. Dodaj do tego jeszcze oporności cewek dla DC i ten obraz elegancji maluje się trochę kiepsko. Na koniec tylko dodam, że oczywiście słyszałem wiele dobrze i bardzo dobrze grających układów pasywnych, ale zawsze zastanawiałem się jak dobrze zagrały by po uaktywnieniu.

Cytat: bum1234 w 22 Sierpień 2014, 07:35:58Osobiście uważam, że zwrotnice cyfrowe są dobre do eksperymentowania, bo można łątwo i szybko zmieniać ustawienia.

Taki układ jest genialny do eksperymentowania. Od stycznia się takim bawię. W czasie rzeczywistym (bez przerw na zmiany) można poznać co wpływa w znaczący sposób na brzmienie zestawu a co ma mały lub pomijalnie mały wpływ. Chodzi oczywiście o słyszalny wpływ.

Cytat: kangie w 22 Sierpień 2014, 07:59:19Lubię brzmienie z systemów opaych na kloumnach pasywnych, gdyż lubię nabijać kabzę producentom wzmacniaczy, preampów, końcówek mocy itp. rt

Pewnie to jest jedna z przyczyn że zestawy aktywne nie mogą się rozpowszechnić na rynku domowym. Te bierne pozwalają na prawie nieograniczoną eskalację audio voodoo co producentom niewątpliwie nabija portfele

Lechu36, z ciekawości, te Twoje aktywne "dłubanki" jak piszesz, jakie miały głośniki wysokotonowe? Ja co wymieniłeś Yamahowe "beryle"?

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 00:16:59A udowadnianie, czyje "mniemanie" jest lepsze, to już ma niewielki sens.
Każde z tych rozwiązań może dobrze grać jak i źle.

Tak, po co dyskutować i udowadniać swoje racje ? Sprzątaczka ma tyle samo racji to profesor biologii w zakresie życia komórki :)

Amator DIY i napinacz forumowy tyle samo racji co uznany na świecie konstruktor, twórca nowego typu filtra :) Życie jest proste kochajmy się, każdy ma racje :))

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 00:18:29Ta drobna różnica jest nie do wychwycenia przez człowieka :)

Gdyby ironia kopnęła Cię w dupę i tak byś nie zauważył :)

Cytat: XYZPawel w 22 Sierpień 2014, 09:05:36Tak, po co dyskutować i udowadniać swoje racje ? Sprzątaczka ma tyle samo racji to profesor biologii w zakresie życia komórki 

Niby tak, ale zauważ, że abstrahując od stopnia komplikacji pracy, są sprzątaczki bardzo dobrze wykonujący swoją pracę i profesorzy kiepsko wywiązujący się z obowiązków, czyli takie nie nie wnoszące do zycia "mizeroty" utrzymywane przez uczelnie wyższe z naszych podatków. Zauważ, że od razy widać gdy sprzątaczka nie przyjdzie do pracy. A profesor? Czasami nie ma znaczenia czy przyjdzie do pracy czy nie :)

Problemem Misiomora jest przeteoretyzownie. Podchodzi do problemu jak matematyk, a nie jak inżynier. Z tego powodu trudno mu jest podjac decyzję, bo musi uwzglednić wiele czynników, które po bliższej analizie od strony praktycznej możnabuy spokojnie pominąć. Myśle, że to jest przyczyna tego, że niektóre jego wypowiedzi mogą irytować, sprawiajac wrażenie odrobine zarozumiałych.
Wiedzy mu nie mozna odmówic, ale pedanteria zgubiła juz nie jednego konstruktora :)

Cytat: kangie w 22 Sierpień 2014, 08:47:18Lechu36, z ciekawości, te Twoje aktywne "dłubanki" jak piszesz, jakie miały głośniki wysokotonowe? Ja co wymieniłeś Yamahowe "beryle"?

Popatrz wyżej w wątku tam jest wszystko opisane. Wiem że będzie to dla Ciebie pewien szok, ale tak było na prawdę i żeby to były tylko moje spostrzeżenia to bym powiedział że jestem do siebie mało obiektywny, ale koledzy do dzisiaj wspominają te moje pierwsze aktywne dłubanki. Coś musiało w tym być. One na pewno nie były idealne. Zresztą grają do dziś u jednego z moich kolegów, który oprócz nich ma jeszcze Infinity Kappa 9.2. Przez jakiś czas stały u niego obok siebie budząc u kolegi zdziwienie w warunkach rozsądnej głośności domowej. Oczywiście prezentacja inna bo układy konstrukcyjnie całkowicie nieporównywalne, ale w spojrzeniu ogólnym bardzo dzielnie broniły się przed tymi potęgami a w dziedzinie lokalizacji pozornych źródeł były nawet nieco precyzyjniejsze. Oczywiście nie musisz mi wierzyć :).

Cytat: XYZPawel w 22 Sierpień 2014, 09:05:36Amator DIY i napinacz forumowy tyle samo racji co uznany na świecie konstruktor, twórca nowego typu filtra  Życie jest proste kochajmy się, każdy ma racje

Paweł nie zapomnij że Z.L. jest też producentem i obecnie korzystając ze swojej wiedzy i zasług dla między innymi audio może robić, korzystając z tej wiedzy, potencjalnym nabywcom marketingową "wodę z mózgu". Oczywiście nie neguję bardzo wysokiej jakości jego konstrukcji bo taka na pewno jest, ale nawet on wprowadza modyfikacje do swoich wyrobów z tej samej linii co w prosty sposób wskazuje że nawet on nie do końca jest zadowolony.

Cytat: kangie w 22 Sierpień 2014, 09:10:53

Cytat: XYZPawel w 22 Sierpień 2014, 09:05:36Tak, po co dyskutować i udowadniać swoje racje ? Sprzątaczka ma tyle samo racji to profesor biologii w zakresie życia komórki 

Niby tak, ale zauważ, że abstrahując od stopnia komplikacji pracy, są sprzątaczki bardzo dobrze wykonujący swoją pracę i profesorzy kiepsko wywiązujący się z obowiązków, czyli takie nie nie wnoszące do zycia "mizeroty" utrzymywane przez uczelnie wyższe z naszych podatków. Zauważ, że od razy widać gdy sprzątaczka nie przyjdzie do pracy. A profesor? Czasami nie ma znaczenia czy przyjdzie do pracy czy nie :)

ale nie o to chodziło w moim przykładzie :)

Cytat: Lech36 w 22 Sierpień 2014, 09:34:45Oczywiście nie musisz mi wierzyć .

Wierzę. Czemu miałbym nie wierzyć. Różne rzeczy się zdarzają. Zresztą każdy z nas ma inny słuch i jest wrażliwy na muzykę w inny sposób. Czy wg Ciebie "góra" też grała lepiej niż standardowy kopułkowy beryl w NS-590?

Cytat: XYZPawel w 22 Sierpień 2014, 09:40:10ale nie o to chodziło w moim przykładzie

OK. W takim razie nie zrozumiałem Twoich wcześniejszych intencji.

Cytat: kangie w 22 Sierpień 2014, 10:10:03Czy wg Ciebie "góra" też grała lepiej niż standardowy kopułkowy beryl w NS-590?

Jak na początku użyłem tej szarej kopułki z Tonsila to zdecydowanie nie, ale po wymianie na Audaxa mi prezentacja wysokich bardziej odpowiadała. Oczywiście to moje indywidualne odczucia i wyobrażenia o dźwięku, ale oczywiście zweryfikowałem to wśród kolegów i zdania były zbliżone do mojego, a ci koledzy w tamtym czasie mieli dużo większe doświadczenie praktyczne (odsłuchowe) od mojego.
 

Cytat: kangie w 22 Sierpień 2014, 10:10:03Zresztą każdy z nas ma inny słuch i jest wrażliwy na muzykę w inny sposób.

Dokładnie. Przytoczę choćby przykład tego mojego kolegi  niesłyszącego na jedno ucho i ze sporym ubytkiem słuch w drugim, który słyszy zmiany wprowadzane przez kable sygnałowe na amplitunerze za 1500 zł. Sorry to chyba zbyt skrajny przykład różnic. Aż tak się nie różnimy. Do tego kolegi mam głęboki szacunek bo jego spostrzeżenia dotyczące brzmienia systemu mogą niejednego zaskoczyć. W pozytywnym tego słowa znaczeniu. To tak gwoli wyjaśnienia.

Cytat: bum1234 w 22 Sierpień 2014, 07:42:47

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 00:16:59
Wiem natomiast, ze na ogół system naszpikowany elektroniką trudniej jest zmusić do dobrego grania. Problemy rosną wykładniczo. I to problemy konstrukcyjne.

Przecież klasyczny system z kolumnami pasywnymi też jest naszpikowany elektroniką :)
Ba mamy więcej pudełek, z czego mogą również wynikać problemy powstające przy łączeniu klocków ze sobą. Poza tym przecież robiac system aktywny nie trzeba pakować elektroniki do wnętrza kolumny. Można sobie zrobić wielokanałową końcówkę wyposażoną dodatkowo w zwrotnicę na filtrach aktywnych. Można również zrobić kilka końcówek z filtrami totalnie separując poszczególne pasma od siebie - coś w rodzaju multi-monobloków :)
Możliwości jest sporo i każdy może sobie wybrać to, co mu najbardziej odpowiada.

Które rozwiązanie jest prostsze i mniej naszpikowane elektroniką? Bo zdaje się, ze zupełnie inaczej to rozumiemy ;)
Masz przykład ze strony Trolesa pasywnj zwrotnicy i aktywnej. Jak dodasz do tego jeszcze porównanie jednej końcówki mocy dla pasywnego ukłądu i trzy końcówki mocy do aktywnego układu, efekt w ilości elektroniki staje sie jeszcze większy.

Zwolennicy akytwnych kolumn, jak widzę, najczęściej zakładają, że skomplikowana elektrronika nie ma żadnego wpływu na dźwięk (wynik końcowy),  za to pojedyńcze kondensatory i cewki mają ogromnie degradujący. :)

A które obciażenie jest bardziej komfortowe dla wzmacniacza - pojedynczy głośnik, czy rozbudowany układ RLC?
Każde rozwiązanie ma swoje za i przeciw.

Cytat: bum1234 w 22 Sierpień 2014, 09:16:13
Problemem Misiomora jest przeteoretyzownie. Podchodzi do problemu jak matematyk, a nie jak inżynier. Z tego powodu trudno mu jest podjac decyzję, bo musi uwzglednić wiele czynników, które po bliższej analizie od strony praktycznej możnabuy spokojnie pominąć. Myśle, że to jest przyczyna tego, że niektóre jego wypowiedzi mogą irytować, sprawiajac wrażenie odrobine zarozumiałych.
Wiedzy mu nie mozna odmówic, ale pedanteria zgubiła juz nie jednego konstruktora :)

Akurat w przypadku budowy kolumn misiomor etap teoretyzowania już ma za sobą. Oprócz samej teorii są konkretne techniczne rozwiązania, Sam widziałem i słuchałem.
A nie ma nic lepszego dla inzyniera, jak jego teoretyczne założenia i symulacje zgodzą się pomiarami uzyskanymi w rzeczywistej konstrukcji. Sztuką jest zdawanie sobie sprawy jakich kompromisów się dokonuje w czasie tworzenia - do tego potrzebna jest ta "pedanteria". Każdy konstruktor pownien być świadomy, jakich uproszczeń i kompromisów dokonał i jakie może to stanowić ewentualne skutki.
To chroni przed głoszeniem potem światu, ze wszystko jest banalnie proste...

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 10:22:20Które rozwiązanie jest prostsze i mniej naszpikowane elektroniką? Bo zdaje się, ze zupełnie inaczej to rozumiemy

Wcześniej dałem ci przykład dotyczący "elegancji" zwrotnicy pasywnej. Jeżeli nie przeczytałeś dokładnie to wróć do tego fragmentu. Powinieneś zrozumieć o co chodzi. Zwrotnice aktywne pracują w idealnie komfortowych warunkach a pasywne w bardzo niekomfortowych warunkach. To niekomfortowe warunki dotyczą zarówno wzmacniacza jak i głośnika. W jakości nie ma porównania, straty w zwrotnicach biernych są bez porównania większe niż na pozór bardziej skomplikowanych układach aktywnych. Te zdjęcia to manipulacja podważająca wiarygodność jej autora.

Cytat: bum1234 w 22 Sierpień 2014, 10:30:41Każde rozwiązanie ma swoje za i przeciw.

Przecież to już właśnie pisałem :)

Poza tym, głośnik to też cewka i jest obciążeniem nieliniowym ;)

Nic nie jest proste, a najtrudniej jest zrobić coś w sposób prosty i elegancki :)
W matematycew istnieja dwa spsoby dowodzenia twierdzeń. Pierwszy zwany przez fachowców młotkowym polega na zatrudnieniu armii doktorantów, którzy z mozołem liczą każdy przypadek. Powstaje z tego dowód o rozmiarach ksiażki. Jest to rozwiazanie często stosowane (nie tylko w matemtyce) za naszą wschodnia granica :)
Drugie polega na podaniu dowodu, który zajmuje jedną stronę ;)

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 10:45:57

Cytat: bum1234 w 22 Sierpień 2014, 10:30:41Każde rozwiązanie ma swoje za i przeciw.

Przecież to już właśnie pisałem :)

Poza tym, głośnik to też cewka i jest obciążeniem nieliniowym ;)

A zwrotnica to czym jest? O liniowość elementów też możnaby sie spierać :) A wzajemne sprzężenia pomiedzy elementami indukcyjnymi? Prostopadłe ustawienie wcale tego sprzężenia do końca nie wyeliminuje :)

Cytat: Lech36 w 22 Sierpień 2014, 10:40:38Te zdjęcia to manipulacja podważająca wiarygodność jej autora.

StaryM tego autora akurat sobie ceni. ;) Więc to jedynie Twój własny pogląd. A żaden pogląd nie jest manipulacją.

Jest więcej problemów najlepiej je widać w pasywkach wyższych rzędów (3 i 4).

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 10:52:59StaryM tego autora akurat sobie ceni.

Ja też, więc nie rozumiem tej manipulacji. Może autor też ma biznes związany z branżą ?

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 10:45:57Poza tym, głośnik to też cewka i jest obciążeniem nieliniowym

Filtr idealnie chodzić może (zgodnie z teorią) tylko jak jest obciążony wysoką impedancją a filtry pasywne z założenia obciążone są małą impedancją (głośnik). Oczywiście daje się to kompensować, ale do teoretycznego ideału zawsze będzie bardzo daleko.

Cytat: bum1234 w 22 Sierpień 2014, 10:51:39A zwrotnica to czym jest? O liniowość elementów też możnaby sie spierać  A wzajemne sprzężenia pomiedzy elementami indukcyjnymi? Prostopadłe ustawienie wcale tego sprzężenia do końca nie wyeliminuje

Idąc dalej tym tropem to wsadzenie układów zwrotnicy aktywnej i trzech końcówek mocy w pudło razem z cewkami i wielkimi magnesami głosników też stanowi problem ;)
Nie ma letko...

Cytat: Lech36 w 22 Sierpień 2014, 10:54:54

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 10:52:59StaryM tego autora akurat sobie ceni.

Ja też, więc nie rozumiem tej manipulacji. Może autor też ma biznes związany z branżą ?

Manipulacją nie jest to, że ktoś się Tobą nie zgadza. ;)

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 11:09:04Manipulacją nie jest to, że ktoś się Tobą nie zgadza

Nie przesadzaj.

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 10:52:59StaryM tego autora akurat sobie ceni. ;) Więc to jedynie Twój własny pogląd. A żaden pogląd nie jest manipulacją.

Obiecywałem się nie odzywać w tym wątku, ale muszę, bo stanowczo protestuję przeciw takiej manipulacji.
Równie dobrze możesz wstawić dwa zdjęcia - na jednym krowę, a na drugim babę z gołym biustem i napisać StaryM nie widzi różnicy (bo jako podstawę przyjąłeś, ze w jednym poście napisałem, że lubię mleko, a w drugim, że lubię cycki).

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 10:22:20Zwolennicy akytwnych kolumn, jak widzę, najczęściej zakładają, że skomplikowana elektrronika nie ma żadnego wpływu na dźwięk (wynik końcowy),  za to pojedyńcze kondensatory i cewki mają ogromnie degradujący. :)

Zadaj sobie pytanie i spróbuj na nie odpowiedzieć: dlaczego w studiach nie ma już kolumn pasywnych ? ;) Muszę Cię też zmartwić: każde nagranie jakiego słuchasz (nagrane w ostatnich latach) przeszło przez te złe kolumny aktywne :)

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 11:06:12

Cytat: bum1234 w 22 Sierpień 2014, 10:51:39A zwrotnica to czym jest? O liniowość elementów też możnaby sie spierać  A wzajemne sprzężenia pomiedzy elementami indukcyjnymi? Prostopadłe ustawienie wcale tego sprzężenia do końca nie wyeliminuje

Idąc dalej tym tropem to wsadzenie układów zwrotnicy aktywnej i trzech końcówek mocy w pudło razem z cewkami i wielkimi magnesami głosników też stanowi problem ;)
Nie ma letko...

a kto Ci każe wkładac to wszystko do jednego pudła? Przeciez nawet zwrotnice pasywne umieszcza sie czasem poza skrzynka z głosnikami ;)

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 10:22:20Które rozwiązanie jest prostsze i mniej naszpikowane elektroniką? Bo zdaje się, ze zupełnie inaczej to rozumiemy ;)

Taaak. Prosty Fiat 126p jest przecież znacznie lepszy od naszpikowanego elektroniką Mercedesa S600 :))

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 11:06:12Idąc dalej tym tropem to wsadzenie układów zwrotnicy aktywnej i trzech końcówek mocy w pudło razem z cewkami i wielkimi magnesami głosników też stanowi problem

Ja tak nie robię. Jeden układ, ten dedykowany ma wydzieloną komorę w części niskotonowej na wszystkie wzmacniacze i zasilacz (ten pierwszy najstarszy też tak miał). Drugi ma wszystko na zewnątrz nie związane ze skrzynkami kolumn. Behringery 3021 i 2031 też tak maja (oddzielną obudowę na wzmacniacze). Inni rzeczywiście często montują sekcje wzmacniająca w komorze głośnikowej. Ja jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania. 

Ideał audiofilski wg jar1:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Patefon

Nieskończenie prosty i elegancki :))

Cytat: bum1234 w 22 Sierpień 2014, 11:13:38a kto Ci każe wkładac to wszystko do jednego pudła? Przeciez nawet zwrotnice pasywne umieszcza sie czasem poza skrzynka z głosnikami ;)

szczególnie, że nawet w tym przykładzie zwrotnica jest na zewnątrz :) Poza tym, w zwrotnicach aktywnych nie ma cewek, więc spór jest bezprzedmiotowy...

Cytat: StaryM w 22 Sierpień 2014, 11:10:00

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 10:52:59StaryM tego autora akurat sobie ceni. ;) Więc to jedynie Twój własny pogląd. A żaden pogląd nie jest manipulacją.

Obiecywałem się nie odzywać w tym wątku, ale muszę, bo stanowczo protestuję przeciw takiej manipulacji.
Równie dobrze możesz wstawić dwa zdjęcia - na jednym krowę, a na drugim babę z gołym biustem i napisać StaryM nie widzi różnicy (bo jako podstawę przyjąłeś, ze w jednym poście napisałem, że lubię mleko, a w drugim, że lubię cycki).

Co wy z tym manipulowaniem? Porąbało, czy co? :)
Sam podałeś przykład Trolesa, jako kogoś, kogo uważasz za autorytet. Oczywiście w kontekście wiedzy misiomora. A sam Troles preferuje pasywne zwrotnice nad aktywnymi - czy już nie jest dla Ciebie autorytetem? Czy nadal jest? A jesli nadal jest, to jak oceniasz jego poglądy na temat aktywnych systemów?
Spory personalne ze mną, odłóż na chwilę na bok. Nie mają znaczenia, jeśli chodzi o meritum.

Cytat: XYZPawel w 22 Sierpień 2014, 11:17:55
Ideał audiofilski wg jar1:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Patefon

Nieskończenie prosty i elegancki :))

I to jest prawdziwa manipulacja ! :)

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 11:22:47
A sam Troles preferuje pasywne zwrotnice nad aktywnymi

On tam pisze wyraźnie o zwrotnicach cyfrowych :)

Cytat: bum1234 w 22 Sierpień 2014, 11:27:01

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 11:22:47
A sam Troles preferuje pasywne zwrotnice nad aktywnymi

On tam pisze wyraźnie o zwrotnicach cyfrowych :)

Przeczytaj dokładniej :)

Rzeczywiscie pisze i o analogowych zwrotnicach.
Najbardziej podoba mi się fragment, w którym pisze, ze stosuje pasywki, bo chce, zeby jego żona tez mogła sie posługiwać sprzetem do słuchania muzyki ;)

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 11:22:47Sam podałeś przykład Trolesa, jako kogoś, kogo uważasz za autorytet. Oczywiście w kontekście wiedzy misiomora.

Ale to nie upoważnia ciebie do zestawienia dwóch różnych zdjęć, pod pretekstem, że należą do tego samego autora.
Krowę i babę z cyckami mógł  także zrobić ten sam fotograf.

Druga sprawa, że autorytet to nie bóg. Nie wiem i nigdy tego nie deklarowałem, czy zgodziłbym się ze wszystkim, co on pisze.

Cytat: StaryM w 22 Sierpień 2014, 11:41:58Ale to nie upoważnia ciebie do zestawienia dwóch różnych zdjęć, pod pretekstem, że należą do tego samego autora.Krowę i babę z cyckami mógł  także zrobić ten sam fotograf.

StaryM, przecież te zdjęcia są ze strony Trolesa, podane przez niego, jako przykłady. Nie rozumiem, czemu się mnie czepiasz.
Tu je znajdziesz, w linku, który przedtem podawałem:
http://www.troelsgravesen.dk/ECN.htm

Proponuę chwile oddechu. Bardzo lubię tę panią.

Jedyne argumenty przeciwko zwrotnicom aktywnym są wyłącznie audiofilskie, czyli z dupy wzięte: komplikacja, która ma przeszkadzać prądowi rozwinąć skrzydła i więcej kabli i wzmacniaczy do przetestowania, czy horror audiofilski ;)

Wiarą nie da się zakryć ignorancji. ;)

Napisz to na AS w zakładce hi-end  ;)

Cytat: jar1 w 22 Sierpień 2014, 12:26:00
Wiarą nie da się zakryć ignorancji. ;)

No patrz, a Ty wciąż próbujesz :))

Chyba odkryłem przyczyny niechęci audiofilskiej do kolumn aktywnych ;).
Wczoraj miałem w domu małe spotkanie audiofilskie ;). Przyszło dwóch kolegów, tych na których najczęściej sprawdzam różne teorie i praktyczne zjawiska występujące w audio. Oczywiście przynieśli swoje płyty i pliki tak że przegląd muzyki był bardzo duży. Słuchaliśmy na zastawie DSP. W trakcie przesłuchań wyszło "publicznie" (ja o tym wiedziałem już wcześniej) w jak dosadny sposób potrafi głośnik podłączony bezpośrednio do wzmacniacza pokazać wszystkie niuanse nagrania nawet te na skraju percepcji. Słuchaliśmy z komfortowa ale sporą głośnością. Sąsiedzi chyba przeżyli, ale chyba przestaną się jak zwykle w takich przypadkach przez jakiś czas do mnie odzywać. Kolumny aktywne w bardzo dosadny sposób (bezpośredniość i bezstratność przekazu) potrafią przekazać to co w studiu zostało zarejestrowane. Potrafią pokazać różnice realizacji, ludzkie i wynikające z techniki nagraniowej błędy. Nagrania nawet z tej samej płyty różnią się w niuansach jakością. Te najlepsze zbliżają nas do brzmienia w realu, ale wystarczy zły dzień realizatora żeby efekt był wyraźnie gorszy. Ponieważ większość słuchających (szczególnie audiofile mimo odwrotnych deklaracji) nie lubi neutralnego, pokazującego wszystkie wady rejestracji w studio nagrań (wieloletnie obserwacje własne) to wybierają kolumny, które im to na skutek swoich uchybów konstrukcyjnych zamaskują. Przykład: kolumny z płaską (neutralną) charakterystyką przetwarzania ustępują tym z "uśmiechem dyskoteki" (nawet u audiofilów ceniących podobno neutralność i wierność). Również straty w zwrotnicach pasywnych wynikające ze znacznej ilości elementów wywołujących szereg niekorzystnych zjawisk (duże ilości drutu w cewkach i niemożliwość zapewnienia bardzo dobrych warunków pracy filtrom - niska impedancja wejściowa głośników) powodujących zacieranie niektórych zjawisk występujących w nagraniu. Część ludzi (a w zasadzie większość) nie lubi dosadnego podania wszystkiego "kawa na ławę". Wolą zatarcie niektórych elementów (straty), które w pewnych przypadkach tych nagrań z błędami technicznymi lub realizacyjnymi może być bardziej przyjemne niż wierny do bólu przekaz na systemach aktywnych. Jednak we wczorajszej sesji wyraźnie wyszło, że tylko na systemach aktywnych najbardziej zbliżamy się do dźwięku realnego i nic nie jest w stanie zastąpić najbardziej idealnej na dzisiaj kontroli układu napędowego głośnika jak bezpośrednie połączenie jego ze wzmacniaczem bez pośrednictwa stratnych elementów pasywnych.           

Audiofilskie firmy nie sprzedają takich kolumn, albo jest ich mało, bo nie ma takiego interesu, jak się sprzedaje wszystko osobno :) W audiofilskim świecie wszystko idzie w drugim kierunku: rozczłonkowywania wszystkiego na części pierwsze: odtwarzacz CD w 4 pudełkach itd. ;) A audiofile jak młode pelikany wszystko łykają :)

I jakie bzdury potem wypisują. Trzeba naprawde specyficznego talentu, by natworzyć tyle bełkotu o czymś co nie istnieje. ;)

Ostatni hit to grające nóżki we wzmacniaczach operacyjnych. Wykryto przyczynę, bo są wykonane ze "stali" (magnes przyciąga scalak) a te których magnes nie przyciąga brzmią dużo lepiej :). Ciekawe do czego jeszcze audiofilska "nauka" dojdzie ?

Mnie tam nic nie zdziwi, jeśli chodzi o audiofilii :) Granica absurdu została przekroczona już 1000 razy :))

Trochę to nie na temat, więc wrócę do zagadnienia. Wbrew pozorom zestawy aktywne to nie jest taniocha. Na dodatek wymagają zestawienia sobie sprzętów i trochę grzebaniny. Jak dla mnie to na dzień dzisiejszy za droga zabawa.

Cytat: StaryM w 01 Wrzesień 2014, 14:51:30
Trochę to nie na temat, więc wrócę do zagadnienia. Wbrew pozorom zestawy aktywne to nie jest taniocha. Na dodatek wymagają zestawienia sobie sprzętów i trochę grzebaniny. Jak dla mnie to na dzień dzisiejszy za droga zabawa.

To prawda. Zestawy pasywne są tańsze, ale jak ktoś myśli o prawdziwym hi-endzie, to tylko zestawy aktywne :) Prawdziwy hi-end nie jest możliwy z pasywkami. Dowody można znaleźć w studiach nagrań :)

Cytat: StaryM w 01 Wrzesień 2014, 14:51:30Wbrew pozorom zestawy aktywne to nie jest taniocha

Behringer 2031 kosztuje około 1700 zł (za parę) a jedna z opinii z Niemiec (nie byle kogo) mówi, że w całokształcie może konkurować z........... Nie powiem, ale Paweł będzie wiedział ;) (wiem będą różnice na basie). To oczywiście pewnie jest subiektywna opinia ale 1700 zł to nie jest kwota powalająca na kolana i kto wie może warto sprawdzić. Ja próbowałem, ale w sklepie z dostępem do Behringera zażądali kupienia ich (wpłaty gotówki) a ja ich nie potrzebuję. To była czysta ciekawość wzmacniana opiniami w necie.
Zajrzyj do danych technicznych a zobaczysz że już te nakazują w tej klasie głęboki szacunek do wyrobu. Ze względu na to że jeden z moich kolegów kiedyś interesował się tymi wyższymi 3031 udało mi się namierzyć na AS kogoś kto je ma. Opinia oczywiście jest pozytywna. Również opinia jednego nabywcy który kupił takie w w/w sklepie w moim rejonie jest podobno pozytywna. Oczywiście zalecam własny odsłuch bo tylko on może odpowiedzieć czy ten rodzaj prezentacji będzie w naszych warunkach nam odpowiadał.     

Cytat: XYZPawel w 01 Wrzesień 2014, 14:58:25Prawdziwy hi-end nie jest możliwy z pasywkami.

Tu też bym nie wpadał w nadmierną przesadę, ale generalnie się zgadzam. Słyszałem sporo pasywnych układów doskonale prezentujących w danym pomieszczeni walory (albo negatywy) nagrań. Mogły naprawdę zaimponować i dźwiękiem i ceną.

Cytat: Lech36 w 01 Wrzesień 2014, 15:11:40Cytat: XYZPawel w Dzisiaj o 14:58:25

CytatPrawdziwy hi-end nie jest możliwy z pasywkami.

Tu też bym nie wpadał w nadmierną przesadę, ale generalnie się zgadzam. Słyszałem sporo pasywnych układów doskonale prezentujących w danym pomieszczeni walory (albo negatywy) nagrań. Mogły naprawdę zaimponować i dźwiękiem i ceną.

Najlepsze aktywne będą zawsze lepsze od pasywnych, o tym pisze, a nie o tym, że z pasywek nie osiągniesz dobrego dźwięku...

Co do Behringerów, to SL też je chwalił :))

Cytat: Lech36 w 01 Wrzesień 2014, 15:11:40Behringer 2031 kosztuje około 1700 zł (za parę) a jedna z opinii z Niemiec (nie byle kogo) mówi, że w całokształcie może konkurować z

Ale to nie wszystko. To jest tylko zwrotnica. Do tego pasywny przedwzmacniacz i końcówki mocy. Aczkolwiek nie twierdzę, że to jest ZA DROGIE. Dla mnie jest za drogie.

To twierdzenia Pawła o hi-endzie się nie odniosę. Hi-End nie istnieje.

Cytat: StaryM w 01 Wrzesień 2014, 16:04:16Hi-End nie istnieje.

Istnieje, istnieje zajrzyj na AS.

Cytat: Lech36 w 01 Wrzesień 2014, 16:16:57Istnieje, istnieje zajrzyj na AS.

Na Audiostereo niewątpliwie istnieje, ale to znany jarmark cudów, tam grają piegi Harmonixa, podstawki Bazodruta, kable USB... w zasadzie można się pokusić o stwierdzenie, że tam gra wszystko oprócz kolumn głośnikowych. ;)

Cytat: StaryM w 01 Wrzesień 2014, 16:04:16Do tego pasywny przedwzmacniacz i końcówki mocy.

Jak używasz gramofonu to przedwzmacniacz musi być aktywny. Chyba że preferowana przeze mnie prostota czyli odtwarzacz z regulowanym wyjściem, dwa KABLE (do uformowania brzmienia ;)) i para aktywnych kolumn.

Cytat: StaryM w 01 Wrzesień 2014, 16:21:36w zasadzie można się pokusić o stwierdzenie, że tam gra wszystko oprócz kolumn głośnikowych.

Kolumny to kiepski biznes. Trzeba się napracować żeby coś fajnego wyszło (czasem się udaje tak jak mi na początku, ale to rzadkość) a potem następuje starcie z realem a tam złośliwych i takich co im w biznesie na odcisk chcesz nadepnąć nie brakuje. Wiem coś na ten temat. Oczywiście nie z autopsji tylko opowiadań. Produkcja gadżetów jest obarczona niskim ryzykiem a zysk potrafi być imponujący. Patrz kable za 7000 ojro o których kiedyś pisałem (dwa odcinki długości 1 m).

Cytat: StaryM w 01 Wrzesień 2014, 16:04:16Do tego pasywny przedwzmacniacz i końcówki mocy.

Te Behringery mają zwrotnicę i dwie końcówki mocy zabudowane na stałe w panelu mocowanym z tyłu skrzynki (30W RMS na górę i 100W RMS na dole). Zwrotnica Linkwitz-Riley 24dB/okt. To naprawdę może być ciekawe, ale już nie zachwalam bo znów ktoś napisze, że handluję kolumnami aktywnymi ;). 

Imho właśnie aktywne systemy głośnikowe są tańszym rozwiązaniem niż tradycyjne stereo oparte o pasywne kolumny + wzmacniacz.
Przykładowo w przedziale +- 3500 pln można kupić:
http://www.dj-sklep.pl/p/pl/3796/yamaha+hs8.html
http://www.dj-sklep.pl/p/pl/4210/dynaudio+dbm+50.html
http://www.dj-sklep.pl/p/pl/1504/krk+vxt8.html
http://www.dj-sklep.pl/p/pl/2333/adam+audio+a7x.html
Wszystkie powyższe słuchałem, i zapewniam że klasa ich dźwięku zadowoli każdego, kto lubi nieprzekłamany, liniowy sound.
Za 3000 pln można mieć kompletny system głośnikowy, który nie dość że jest łatwy do strojenia (filtry aktywne), to na dodatek brzmi dobrze już na dzień dobry, bez żadnego kombinowania z dobieraniem wzmacniacza, kabli itp
Co można zaproponować, równie dobrze brzmiącego w konfiguracji: tradycyjne monitory pasywne + wzmacniacz zintegrowany?

Jedyny problem, to przekonać samego siebie że albo audio traktuje się jako hobby kolekcjonerskie i zmienia klocki dla samego zbieractwa, albo szuka możliwie najwierniejszej reprodukcji dźwięku.
Jeżeli to drugie, to najprostsza i najtańsza droga to właśnie aktywne systemy głośnikowe.
Nie ma żadnych technicznych czy ergonomicznych uzasadnień, nad wyższością pasywnych systemów głośnikowych względem aktywnych :)
Co do samego charakteru brzmienia jaki zazwyczaj kreują tradycyjne systemy głośnikowe - to w większości ocieplają i "wygładzają" dźwięk, sprawiając że barwa wydaje się milsza dla ucha.
Właśnie ten gładki, ocieplony sound to najczęstszy target w wątkach "co kupic?"
Paradoks tego zjawiska polega na tym, że audiofile deklarują się jako osoby szukające w sprzęcie audio wierności w reprodukcji, a tymczasem brzmienie najbardziej wierne temu co słychać w realu - czyli aktywne monitory studyjne - są przez nich określane jako: "mało koszerne i audiofilskie, mało muzykalne i rozdzielcze" ;D

Mam wrażenie, że jedynym lekarstwem dla hipokrytów high-end'u jest dać im jakiś sekwencer audio, np. mega prosty w obsłudze "Fruity Loops", kilka darmowych virtualnych syntezatorów VSTi i tydzień na ułożenie najprostszego patternu + mastering tej pętli na własnym, posiadanym sprzęcie wartym fortunę - który tak ładnie im gra.
Albo inaczej, dać im gitarę akustyczną, wokalistkę, jakiś zestaw perkusyjny i niech ustawią na swoich kolumnach to wszystko, żeby brzmiało dobrze (skoro sprzęt z półki high-end to praktycznie ideał audio)
Może tego typu doświadczenie przekonałoby ich, jak mocno te pasywne, muzykalne kolumny zniekształcają dźwięk.. ;)

Dobry pomysł, bo na przykład rezultat masteringu np. na zestawie 300B plus tuba będzie koszmarny  :D

Panowie.

ten watek spadl mi z nieba :))

od pewnego czasu szukam sprzetu pod pianino cyfrowe. Przez sprzet mam na mysli aktywna paczke. Jestem po odsluchu modeli w przedziale do 3000 pln (za komplet) firm  KRK , Presonus, Adam (A7x), Dynaudio i Genelec (m040). Te ostatnie uwalaja realizmem i selektywnoscia dzwieku.  W kolejce czekam na APS aeon.

Z tego wzgledu iz nie chcialbym dokupywac sprzetu hifi tylko polaczyc dwa w jednym , pytanie jak taki zestaw ma sie do odgrywania zwyklej muzy R&D, drum & bass chill, vocal trance o jakosci spotify ??

Docelowo chcialbym zmiescic sie w kwocie 6000 pln za aktywna paczke (jezeli to pomoze).

Tego czego jeszcze nie robilem , to proby jak piano gra na  hifi (KEF iq90 + HK) ......


dzieki za info!

pozdrawiam

Wymieniłeś ciekawe propozycje, sprawdź jeszcze np.: Tannoy Reveal 502, 802, Eve Audio 208, M-AUDIO M3-8, BEHRINGER TRUTH B 3031A. Jest w czym wybierać i nie trzeba wydawać fortuny by w warunkach domowych mieć dobry dźwięk, a że audiofile wydaja więcej na kable niż kosztują te zestawy to ... ich problem ;)
Jak napisał wcześniej BeatX:

"Paradoks tego zjawiska polega na tym, że audiofile deklarują się jako osoby szukające w sprzęcie audio wierności w reprodukcji, a tymczasem brzmienie najbardziej wierne temu co słychać w realu - czyli aktywne monitory studyjne - są przez nich określane jako: "mało koszerne i audiofilskie, mało muzykalne i rozdzielcze"

Cytat: live4adrenline w 03 Grudzień 2014, 23:55:39pytanie jak taki zestaw ma sie do odgrywania zwyklej muzy R&D, drum & bass chill, vocal trance o jakosci spotify ??

Będzie Pan zadowolony, zapewniam :)
Co prawda przetworniki o średnicy ~ 18cm mają swoje ograniczenia co do najniższych rejestrów - wiadomo - ale wszystko to rozbiega się o zasobność budżetu i akustykę pomieszczenia.
Masz więcej do wydania i odpowiedni pokój? - czemu nie strzelić sobie ADAM A8X, lub zestaw jakiejś innej firmy z jeszcze większymi przetwornikami ;)

np.:

http://aps-company.com/pl/produkty/trinity

;)

Ba... to przecież tylko drobne ćwierć setki... kilozłotych. ;)

24 kzł + sub 15 za 23 kzł i dopiero gra muzyka ;)

Witam wszystkich. Tak na początek to chciałem trochę nie w temacie. Muszę przyznać że ciekawie zapowiada się to forum i mam nadzieję że ludzie będą się tu dzielić swoimi doświadczeniami z odsłuchu sprzętu. Nie grających kabli, grających złotych bezpieczników itp. Co do tematu to że ludzie nadal wybierają zestaw tradycyjny czyli wzmacniacz i kolumny to jest taka bariera psychologiczna. Kiedyś np. jedna z firm zaczęła pracę nad gramofonem który miał odtwarzać czarne krążki za pomocą lasera zamiast igły. Nawet powstał taki odtwarzacz tylko okazało się że przy bardziej zużytych płytach trzaski i szumy były gorsze niż przy odtwarzaniu tradycyjnym. Oczywiście na pewno było można jakoś temu zapobiec ale niestety nie pociągnięto dalej tego projektu a szkoda bo takie odtwarzanie na pewno przedłużyło by życie naszych cennych płyt. Podobnie jest z kolumnami aktywnymi tradycja bierze górą. Co do tego że jak niektórzy twierdzą że kolumny aktywne grają źle, płasko i nijako to się nie zgodzę. Miałem okazje posłuchać kilka modeli i wcale nie grają źle a nawet bardzo dobrze. Oczywiście zależy od tego jakiej jakości jest to sprzęt, to tak samo jak będziemy mieli kiepski wzmacniacz i kiepskie kolumny pasywne to przecież taki zestaw też będzie brzmiał słabo.

Cytat: StaryM w 28 Maj 2014, 19:25:34To jest jak nowe buty dla kobiet, co z tego, że w szafie jest sto par wspaniałych butów. Przychodzi czas na nowe i już. Jak podasz to w wątpliwość, to cię baba zabije nawet.

Dlatego trzeba sobie szukać kobiety a nie samicy.

Tu się zgodzę, że konserwatyzm w świecie audio w zasadzie blokuje wdrażanie nowych technologii.
Większość audiofilii traktuje słuchanie muzyki jak swoisty rytuał (coś jak np. parzenie herbaty w jakiś orientalny sposób)
Nie ważne jak gra, ważne ile kosztuje, jak wygląda i czy można z kieliszkiem w ręku odprawiać rytuały w nastawianiu sprzętu grającego ;D

BeatX! Tyś młody. Ty jeszcze musisz dojść do najważniejszej konstatacji: koniec od zawsze jest taki sam;  istotna jest celebracja, rytuał. Jak się do tego dochodzi.
Śmierć to śmierć. Wytrysk to wytrysk. Jakżeż ważne jest jak do TEGO dochodzisz.

Cena w pieniądzu dla mnie jest miarą czasu niezbędnego, by ten pieniądz zdobyć.
Czas to życie.

Odświeżam wątek.
Jestem ciekawy ile osób miało styczność z monitorami studyjnymi. A może ktoś ma takie w domu. Ciekawy jestem waszego zdania na temat tak nie lubianych przez niektórych audiofilów produktów do użytku profesjonalnego. Moim zdaniem bardzo dobrze zdają egzamin również w domu.

Cytat: Przemekiv w 15 Lipiec 2015, 14:03:13Moim zdaniem bardzo dobrze zdają egzamin również w domu.

Oczywiście że sprawdzą się również w domu. Trzeba im tylko zafundować odpowiednie podstawki i poprawnie ustawić w pokoju. Problemem jest tylko dostępność sklepowa bardzo utrudniająca eksperyment praktyczny we własnym pomieszczeniu (wypożyczenie ze sklepu) choć pewnie nie wszystkich modeli to dotyczy. Niestety nie słyszałem tych tańszych w warunkach domowych. Z droższych to Genelec, które zrobiły na mnie bardzo pozytywne wrażenie, ale niestety to było jeszcze w ubiegłym wieku. Sam opisywałem w tym wątku przygodę DIY z kolumnami aktywnymi, które można zaliczyć do monitorów (dwie drogi z basem 8', ale budowa modułowa) i efekty były rewelacyjne, ale mógł to być przypadek (opis w gdzieś na pierwszych stronach wątku). Niektóre z fabrycznych monitorów są bardzo interesujące i za rozsądne pieniądze. Też już o tym pisałem wcześniej.

Tu pomiary polskich APS Aeon. Wyglądają naprawdę przyzwoicie i konstrukcja i pomiary.
http://prosound.ixbt.com/monitors/aps-aeon.shtml

Już o nich kiedyś czytałem. Pomiary wyglądają zachęcająco. Jednaka cena 6000 za parę plasuje je już powyżej półki budżetowej. :)

Jakiś czas temu miałem przez chwilę styczność z Tannoy Reveal 502, są to niedrogie monitory ale jak dla mnie ze świetną stereofonią, bardzo dobrze sprawdzą się w niedużym pomieszczeniu. Detaliczne (wiadomo), punktowy bas i nie wiem czy to nie będzie mój najbliższy zakup zwłaszcza, że sporo muzyki słucham z komputera.
Ciekawią nie jeszcze M-AUDIO M3-6:

Cytat: StaryM w 15 Lipiec 2015, 19:30:28Jednaka cena 6000 za parę plasuje je już powyżej półki budżetowej.

Aż tyle kosztują ? To rzeczywiście kwalifikuje je już do półki Genelec-a, ale kto wie może warto ? Ja bym jednak najpierw sprawdził te chodzące mi po głowie Behringery 2031. Niestety w sklepie który prowadzi Behringera koło mnie czasem mają, ale zamawiający (nie mają ich na półce) zawsze zjawia się w ciągu krótkiego czasu od informacji że przyszły i nie ma możliwości posłuchać nawet w sklepie. Opinie zwrotne podobno są dobre, ale to tylko słowo osób trzecich. 

 Pierwsze monitory studyjne, które usłyszałem były to yamahy hs8 u kolegi w jego domowym studio. Od tamtego czasu wyleczyłem się z obaw przed sprzętem studyjnym. Znalazłem sprzęt, który najbardziej zbliżał się brzmieniowo do mojego wzorca czyli dźwięku detalicznego, dynamicznego i bez wyraźnych podbarwień. Pierwsze monitory jakie miałem u siebie to były właśnie hs8. Później miałem u siebie Fostex pm8.4.1, bardzo fajne monitory gdyby miały lepszą górę pewnie zostały by u mnie na dłużej. Obecnie mam u siebie dynaudio bm5a wspomagane subem bm9s i na dzień dzisiejszy nie mam ochoty szukać niczego innego w podobny budżecie.
Jeszcze mała kryptoreklama. ;)
Thomann.de - naprawdę fajne podejście do klienta 30 dni na testy i długa ponadstandardowa gwarancja.
Kiedyś w trakcie zakupów (towar już został wysłany do mnie) rozmyśliłem się, nie było problemów. Nawet nie zostałem obciążony kosztem transportu chociaż towar był już u mnie w mieście. Obsługa miła i władająca naszym językiem. Ceny lepsze niż w Polsce. Dla mnie wzór do naśladowania. Szczerze polecam tym bardziej tym, którzy potrzebują więcej czasu na decyzję.

Cytat: Bertrand w 15 Lipiec 2015, 19:51:26Ciekawią nie jeszcze M-AUDIO M3-6:

http://prosound.ixbt.com/monitors/m-audio-m3-6.shtml

I coś z tego ktoś zrozumiał co napisaliscie? Nie, nawet wy sami... Ja osobiście używam zestawu Yamaha rx... Kolumny oczywiście i tylko i wyłącznie pasywne 5.0(Koda) a jako subwoofera użyłem aktywny monitor dźwięku yamaha "hs-..." przetestujcie a zobaczycie różnicę, pomiędzy zestawem passive 5.1 a zestaw kolumn + aktywny monitor Yamahy jako sub...

(https://cdn.meme.am/instances/64069937.jpg)

Heh... Eine kleine problem. Czy ktoś tu pisał o 5.1? Raczej chodziło o stereo, a nie kino domowe. ;)

Cytat: SPODEKss w 31 Maj 2016, 18:45:56I coś z tego ktoś zrozumiał co napisaliscie? Nie, nawet wy sami...

A ty to niby ten tego panie... jasnowidz?