Jako, ze jedni słyszą inni nie słyszą, jednak każdy z nas ma jakiś sprzęt audio i słucha na nim muzyki. Może spróbujmy określic, to, co każdy przyjmuje za dobry dźwięk. Co to znaczy, ze system "gra" i jakie temu towarzysza odczucia.
Jesli chodzi o mnie, to dla mnie audiofilia polega na poszukiwaniu takiego urządzenia do reprodukcji dźwięku, które pozwala odczuwać muzykę tak, jakby znajdowało się wewnątrz niej, bez koniecznosci wsłuchiwania się i patrzenia skąd gra.
Temat nie do ogranięcia. Zbyt dużo estetycznych niewiadomych.Zobacz ile moga namieszać kable. Jednym grają a inni uważają to za herezję.Ktoś powiedział -słusznie- że jeśli dany dźwięk podoba się,to trzeba kupić właśnie cały ten system bo jest dobrze dobrany.Po zastanowieniu się mogę powiedzieć ,że zgadzam się z tym.Inny mój znajomy,elektronik uważa ,że jak klocek kosztuje pierdylion pieniędzy , to powinien świetnie grać ze wszystkim i nie marudzić. Przykład to prezentacje na jakimkolwiek Audio Show.W ilu pokojach grało "świetnie"? Mało było rewelacyjnie grających systemów za to ceny były świetne.Więc ten punkt widzenia jest dość trudny do zaakceptowania dla mnie,choć logika podpowiada ,że tak właśnie powinno być.
Jaki dźwięk jest dobry?
Muzyka to stan ducha. Jeśli masz wrażenie, że muzycy są w pokoju a nie schowani w głośnikach. Jeśli muzyka Cię porywa, powoduje, że po kilku godzinach chcesz jeszcze i jeszcze słuchać. Jeśli każdy następny utwór (choćbyś go słuchał setny raz) jest nowym niesamowitym przeżyciem. I nie liczą się klocki, kabelki, podstawki...
To jest dobry dźwięk!
Moja przygoda "poszukiwania dźwięku" zaczęła się sporo lat temu. Zaskoczyłem w momencie, gdy usłyszałem u kolegi coś, co w tamtych czasach było dla mnie zupełnie nowym doświadczeniem. Wtedy uświadomiłem sobie, ze bardzo dużo zalezy od sprzetu odtwarzającego. A był to na tamte czasy zestaw mało osiagalny dla większości. Nic specjalnego, Jakiś niemiecki gramofon, wzmacniacz w wersji eksportowej jako Thomson i kolumny ZG40C. I pamiętam dotąd, jakie wrażenie zrobił na mnie dźwięk. I tak zaczeła się przygoda. ;)
Dotąd dla mnie liczy się właśnie dźwięk - stąd nie robią na mnie wrażenia ceny, marketing itp.
Ostatnio, jako jeden z aspektów mojej oceny, czy zestaw gra lepiej czy gorzej traktuję sposób odtworzenia i podania instrumentów dętych. I to raczej nie saksofonu, bo on nie jest taki trudny ale np. trąbek, puzonów czy piszczałek. Jeśli ich dźwięki czuje się w powietrzu, znaczy że jest dobrze.
Druga rzecz, to swoboda i wszechprzestrzenność. Co oznacza, ze słuchacz jest otoczony dźwiekiem i on sam do niego dochodzi, bez żadengo wysiłku ze strony słuchającego. Nastepuje jedynie kontempluje wnikającego w niego dźwiek. Podobnie, jak się wybierze na spacer do lasu, gdzie go się nie ogląda jak "na obrazku, ale jest się "w nim". Wtedy odbieramy muzykę na poziomie emocji, samoistnie i bez wysiłku. Ciało poddaje się rytmowi i zaczyna "tańczyć". Jesli tak jest nie istnieje nic obok.
No jakies takie mało techiczne te wyobrażenia o dobrym dźwieku :) I dobrze, bez emocji byłoby nudno.
Ale czy lwia część tych emocji nie jest zawarta w odtwarzanej muzyce? Jakość dźwięku, może być tylko znikomą częścią siły powodującej odczuwanie tzw. nirvany. Od poniedziałku słucham remasterów Led Zeppelin i jest bardzo dobrze, są emocje, wspomnienia, wyciszenie, ładowanie emo-akumulatora itp. przyjemne momenty. Niejako "zmuszony" zostałem do posłuchania zupełnie innej płyty, aby zdać obiecaną relację z jakości tłoczenia. I... dupa zbita. Technicznie niby OK, ale słabo mi od pierwszych taktów. A źródło dźwięku to samo.
Jako stary punkrocker często sięgam po big bandy. Oprócz orkiestry klasycznej jest to żelazny punkt po który bioorę pod uwagę testując jakiś kloc.
Składy na tyle bogate, że albo sprzęt sobie poradzi albo się wyłoży.
Gra muzyka albo nie gra. Kompletnie nie zastanawiam się czy zmienić druty na takie czy śmakie.
Muszą być emocje ... struna musi poruszyć strunę we mnie.
Nie ma większego znaczenia gatunek muzyczny. Muzyka musi poruszyć, obudzić wspomnienia, wywołać emocje ...
Wtedy pojawia się szacunek. Dla twórcy jako takiego jak i dla człowieka.
jako bardzo stary hard-punk-jazz-pantofel się zgadzam :)
Czyli wniosek taki - fuck the (audio) system, just listen to the music?
Cytat: elem w 04 Czerwiec 2014, 22:44:04
No jakies takie mało techiczne te wyobrażenia o dobrym dźwieku :) I dobrze, bez emocji byłoby nudno.
...
Technicznie to staram się dobrze realizować, to, co sobie buduję. Natomiast dźwięk w postaci muzykii z tych urzadzeń musi działać na emocje. Technika ma to umozliwić.
Oczywiście sa rózne realizacje i z kiepskiej, to już nic niczego nie wyciśnie.
A kiedyś znacznie więcej przykładano uwagi do realizacji. Stąd tak przyjemnie się nieraz słucha starych realizacji.
Cytat: ahaja w 04 Czerwiec 2014, 22:44:50Muszą być emocje ... struna musi poruszyć strunę we mnie.
Szarpnięcie struny też w dużej mierze zależy od jakości zestawu. Ma być tak, jak piszesz.
Cytat: elem w 04 Czerwiec 2014, 22:58:56Czyli wniosek taki - fuck the (audio) system, just listen to the music?
No nie. Trzeba zadbać o system, by móc dać sie pochłonąc i przeżywać muzykę. ;)
"pieprzyć jakość, ale oni pięknie grają!" czy "pieprzyć muzykę, ale to pięknie brzmi!" ?
przyznam bez bicia - to i to lubię :)
Kolega Yul to kiedyś ładnie opisał. Postaram się przybliżyc i dodać nieco od siebie.
Są trzy, może nawet cztery rodzaje grania:
- słabe - siedzisz i coś tam słyszysz. Widzisz przed soba płaską tablicę szkolną i na niej kartki z napisami: "To są skrzypce", "To jest kontrabas", "To jest gitara", "To jest wokal" itp. Granie płaskie, brak przestrzeni, barwa watpliwa, szara, brak kolorów. Łatwo pomylić saksofon z klarnetem i Gibsona LesPaul z Fenderem Stratocasterem ;) Generalnie tanie radyjko tranzystorowe ustawione na lodówce.
- średnie / przeciętne - siedzisz. Tablica z karteczkami nie jest potrzebna, bo rozróżniasz instrumenty. Ale są to jednak plamki w dwóch wymiarach (2D). Gra ładniej niż pierwsze, ale nadal to nie jest to. Fortepian i kontrabas bywa malutki, czasami wokal jest wielki jak paszcza dużego rekina ze "Szczęk II".
- bardzo dobre - siedzisz. Kolumny znikają z pomieszczenia. Instrumenty mają swoje rzeczywiste wymiary i jesteś przekonany, że są trójwymiarowe. Pojawia się powietrze między muzykami. Słychać zarówno drgającą strunę jak i dźwięk z pudła rezonansowego gitary. Słychać jak mocno szarpnięta struna dotyka sąsiedniego progu. Słychać tarcie kostki o strunę i ślizganie palców po strunach. Spora scena i duża głębia. Pojawiają się plany i źódła pozorne.
- wybitne - gra jak na żywo. Totalny odjazd i ciary na plecach (o ile lubi siędany gatunek muzyczny, choć zdarza się odlecieć przy gatunku, za którym się nie przepada, ale który wzbudził i poruszył emocje). Muzyka wciąga i czaruje od pierwszych taktów. W punktach kulminacyjnych jest odjazd i masz ochotę krzyknać, gwizdnąć, rzucić w wokalistę czpeczkę z daszkiem lub biustonosz (w zalezności od płci, choć z tym od jakiegoś czasu óżnie bywa ;) ). Mój kolega mawia, że doskonale słychać dmuchnięcie Milesa Davisa w trąbkę, a czasami nawet czuć jego ślinę, hehehe. Coś w tym kurna jest i chyba każdy z nas do tego dąży.
Sądzę, że bajeczki o "gra jak na żywo" można sobie odłożyć do lamusa audiofilskich legend. Chyba, że byłaby to płyta solisty, który kameralnie gra na fletni pana. Dynamika płyty CD ma teoretycznie 90dB. Mam taką płytę testową i gdy kilkakrotnie na różnym sprzęcie usiłowałem sobie ustawić tak, żeby choć odrobinkę słyszeć -90dB, to próba posłuchania muzyki z taką głośnością jest nieznośnie męcząca.
Sporo na ten temat bardzo mądrych rzeczy pisał na Audiostereo Mario_77. Najogólniej, gdy idziemy powiedzmy na koncert orkiestry, która zagra "Bolero" Ravela w doskonałej akustycznie sali koncertowej, to słyszymy najcichsze takty muzyki od samego początku, ale w tej ciszy słyszymy też sąsiada z boku, który głośniej oddycha i palec słuchaczki z tyłu, który przesunął się po torebce ze skóry. Nasz słuch jest wybiórczy lub może mózg potrafi selekcjonować bodźce i w danym momencie odrzucać te zbędne. Gdy "Bolero" się kończy i ostatnie dźwięki stanowią 110dB w stosunku do tych początkowych, nie słyszymy ogłuszającego łoskotu, ale piękne zakończenie utworu. Nie bolą nas uszy, nie czujemy się ogłuszeni, a przecież odgłos startującego samolotu (taka sama głośność) wywołuje ból. Jednak w zaciszu domowym jest to nie do powtórzenia. Zapewne okaże się, że większość audiofilów będzie wolała posłuchać "Bolera" z gramofonu, bo de facto dynamika nagrań jest na nim mniejsza i zwykle sięga najwyżej 70dB. Wyda im się to bardziej naturalne i bardziej koncertowe, choć będzie to tylko namiastka.
Odpowiedzi na wiele audiofilskich marzeń i legend znaleźć można w psychoakustyce. Sorry Winnetou, taki lajf.
Zatem co jest możliwe do osiągnięcia na sprzęcie audio w domowym zaciszu, niech to nawet będzie specjalnie przygotowany pokój bogatego audiofila?
Co to jest to słynne znikanie kolumn? I czy w ogóle jest? Słuchając muzyki słyszymy tzw. pozorną scenę, która rozpościera się pomiędzy lewą a prawą kolumną. Zwykle w tym zakresie zawiera się muzyka i dotyczy to nawet bardzo drogich kolumn. Taki zawód sprawiły mi Audio Note AN-E za kilkanaście tysięcy, nie zachwyciły mnie tak samo Martin Logan Electromotion, B&W za blisko 30 tysięcy. Muzyka była poprawna, ale brakowało tej przestrzeni, tego wyjścia dźwięku poza granice wyznaczone przez lewą i prawą kolumnę.
A jest to możliwe, choć często trzeba przymknąć nieco oczy, żeby wspomóc uszy. ;)
Jest możliwe, byśmy mieli wrażenie, że właśnie siedzimy przed orkiestrą symfoniczną, która jest na scenie o szerokości przynajmniej 20 metrów, a przecież nasz pokój ma zaledwie 4, a kolumny rozstawione są na 2,5 metra. Z jednej strony jest to właściwość samych kolumn, ale z drugiej nie należy lekceważyć akustyki pomieszczenia.
Oczywiście nie ma sprzętu bez wad. Nawet drogiego. Ostatnio takie dobre wrażenie zrobiły na mnie kolumny B&W (model 683-s2 (http://hi-fi.info.pl/recenzje/bowers-wilkins-683-s2/)). Słuchałem ich przez ponad godzinę ze swojej płyty ze specjalnie dobranymi na takie okazję utworami, ale w średnich warunkach sklepowych. Robiły wrażenie, choć oczywiście mógłbym się bardziej przyczepić do tego, że nieco brakowało im basu. Te kolumny kosztują nieco ponad 6 tysięcy (wszystkie ceny podaję już w przeliczeniu na złotówki), więc do hiendowych im sporo brakuje pod względem ceny.
No ale wracajmy do dobrego dźwięku. Właśnie to rozszerzanie się bazy stereo, wrażenie, że jedne instrumenty są bliżej, a inne dalej, niektóre są wyżej, a inne niżej (i wcale nie chodzi o częstotliwość dźwięku), to jest właśnie taki wyznacznik dobrego sprzętu stereofonicznego.
I na koniec. Ważny jest efekt ostateczny wydobywający się z kolumn. Czy komuś się wydaje, że stało się tak dzięki właśnie zakupionym kablom, skórzanym myszkom na kolumnach lub platynowym kolcom, to nie ma żadnego znaczenia w tej dyskusji, bo mówimy o tym jaki to jest ten "dobry dźwięk", a nie co się do niego przyczyniło, bo to jest temat na zupełnie inną dyskusję.
Często piszemy "jak na żywo"... Boże chroń! Oczywiście jeśli mamy na myśli składy akustyczne, w tym orkiestry, to ok, ale sporo z nas słucha rocka, jazzu itp. Niestety, "na żywo" rzadko, acz coraz częściej na szczęscie, bywa to znośne do posłuchania. A o "scenie" i "wymiarach" na kocertach rockowych, to możemy zapomnieć:) Tam liczy się zupęłnie co innego! Dlatego wolę sobie posłuchać w spokoju koncertu w domku, a przeżyc go to już na żywo, wśród ludzi, ze zdartym gardłem najlepiej:) Aby nie obruszyć zbyt wielu, zgodzę się, ze bywają koncerty fantasycznie nagłośnione w rewelacyjnej akustyce, słuchane w ciszy i skupieniu. To jeszcze inna inkszośc:)
"Na żywo"to raczej nieporozumienie sematyczne. ;)
Moim zdaniem, chodzi o to, by to, co dobiega do słuchacza powodowało w nim reakcję na poziomie emocjonalnym. Wtedy wydaje się, ze muzyka "żyje" a sami jesteśmy częścią spektaklu.
Nawet na koncercie muzyki poważnej można mieć różne odbiory. Siedząc daleko i z boku też jedynie słuchamy "oglądając".
Z dynamiką bym nie przesadzał. Oczywiście do "żywego przeżywania" muzyki potrzebny jest pewien poziom głosności, ale nie o efekty dynamiki tu głownei chodzi. Chociaż faktem jest, że jeśli system "gra", to chciałoby się robić coraz głosniej, w przeciwieństwie do "nie gra", kiedy raczej woli się mniejsze poziomy głośności. Choć znam i takich, którzy, mimo, ze "nie gra" to podkręcają na maksa; może na zasadzie, że jak głosniej, to może w końcu "poruszy" ;)
A chodzi o to, jak to napisał ahaja, by "struny" wydobywające się z zestawu poruszały "struny" w słuchaczu. Wtedy jest "na żywo".
Panowie, być może jeszcze nie słyszeliście wybitnie grających zestawów :)
Mam ciekawy filmik. Pewnie oglądaliście, ale dla tych którzy nie oglądali podaję link:
http://www.youtube.com/watch?v=_lmXi1y1fzs
Cytat: maciek1 w 05 Czerwiec 2014, 12:45:31
Często piszemy "jak na żywo"... Boże chroń! Oczywiście jeśli mamy na myśli składy akustyczne, w tym orkiestry, to ok, ale sporo z nas słucha rocka, jazzu itp. Niestety, "na żywo" rzadko, acz coraz częściej na szczęscie, bywa to znośne do posłuchania. A o "scenie" i "wymiarach" na kocertach rockowych, to możemy zapomnieć:) Tam liczy się zupęłnie co innego! Dlatego wolę sobie posłuchać w spokoju koncertu w domku, a przeżyc go to już na żywo, wśród ludzi, ze zdartym gardłem najlepiej:) Aby nie obruszyć zbyt wielu, zgodzę się, ze bywają koncerty fantasycznie nagłośnione w rewelacyjnej akustyce, słuchane w ciszy i skupieniu. To jeszcze inna inkszośc:)
Dokładnie jest tak jak piszesz! Co do rocka i pochodnych to wiem to doskonale ,że scena to kompletna ruletka brzmieniowa. Wiem, ba sam gram i niestety żal dupę ściska kiedy trzeba wyjść na"scenę" na której organizator zapewnił tylko dwa odsłuchy.I właśnie wtedy muzycy nie słyszący swoich partii podkręcają głosność swoich instrumentów.I zapanowuje chaos-).
Dobra, troche przesadzilem z ta gra jak na zywo w przypadku pewnych gatunkow muzycznych. Oczywiscie chetnie wyslucham opinii innych co to znaczy ze zestaw gra dobrze, ewentualnie wybitnie.
Pragnalbym zauwazyc, ze latwo skrytykowac czyjas opinie, a trudniej samemu cos sensownego napisac. I pisze to muzyk (dobry czy zly - niewazne) z prawie 25-letnim doswiadczeniem w obcowaniu z instrumentami muzycznymi ;-)
A co tam muzyk wie... on nie słucha, on gra lub śpiewa. :D
Jeśli chodzi o moją wypowiedź, to niczego nie krytykuję. Jedynie zwróciłem uwagę na to, że słuchanie na muzyki nawet na dobrym sprzęcie ma się tak samo do koncertów na żywo jak oglądanie porno do prawdziwego seksu. ;)
StaryM, byc moze wszystko jeszcze przed Toba ;-)
Raczej zbliżam się do momentu, gdy już wszystko będzie poza mną. ;)
Ale uwaga o oglądaniu porno wcale nie była żartem. Prawdziwy seks jest przeżyciem zarówno fizycznym jak i duchowym, nieco przypomina właśnie uczestnictwo w koncercie. Czasem orkiestra gra unisono, a czasem jest polifonia, ba nawet dodekafonia. ;)
Ale zawsze jest to coś autentycznego. Oczywiście po kilku latach można zaobserwować pewną monotonię, ale kto u boga chodzi wciąż na koncerty tylko jednej kapeli. ;)
Natomiast oglądanie porno może być nawet ekscytujące - ba - może być inspirujące, ale dalekie od prawdy. Realna kobieta po orgazmie nie wygląda, jakby właśnie wyszła z salonu piękności, a my nie jesteśmy w stanie wykonać nawet połowy ekwilibrystyki z filmu.
StaryM, wiem co masz na mysli. Mimo, ze mamy odmienne poglady co do definicji "dobrego grania" szanuje Twoje zdanie. Przynajmniej ciekawa dyskusja, a nie poklepywanie sie po plecach.
P.S. Mam dwojke dzieci, dobry seks, nie musze ogladac pornoli. Mam juz dobry dzwiek w domu oraz mam mozliwosc sluchania muzyki na wybitnie grajacym zestawie u kolegi, u ktorego gra koncertowo. Szczegolow niestety nie zdradze :-)
Cytat: StaryM w 05 Czerwiec 2014, 18:44:14
A co tam muzyk wie... on nie słucha, on gra lub śpiewa. :D
To fakt.
Córka chodzi do muzycznej.
Jej nauczyciele, często koncertujący, używają głównie mp3, iphonów czy innych świństw.
Nie słyszą różnic.
Dziwne.
Cytat: StaryM w 05 Czerwiec 2014, 19:57:20a my nie jesteśmy w stanie wykonać nawet połowy ekwilibrystyki z filmu
Eee no StaryM nie jest chyba jeszcze tak źle? ;)
Cytat: Thorogood w 05 Czerwiec 2014, 22:32:21
Cytat: StaryM w 05 Czerwiec 2014, 18:44:14
A co tam muzyk wie... on nie słucha, on gra lub śpiewa. :D
To fakt.
Córka chodzi do muzycznej.
Jej nauczyciele, często koncertujący, używają głównie mp3, iphonów czy innych świństw.
Nie słyszą różnic.
Dziwne.
A muzyk, którego pasją jest audio?
Dobrze słyszą, tylko w jakiejś części mają to w poważaniu. Inwestują w instrumenty (części eksploatacyjne do nich), rzadziej w klocki audio. To kwestia priorytetów. Kto z Was gra na czymś, ten wie ile kosztują ustniki do saksofonów, dobre struny dpo gitary. Wie jak często należy zmieniać te części. Choć znam muzyków mających całkiem przyzwoity sprzęt audio. Nie rozumiem ludzi drwiących ze słuchu muzyków czy tam ludzi grajacych muzykę - że niby nie czują audio. Przecież to dodatkowa umiejętność często cenna. Normalny słuchacz i często nawet audiofil nie czuje/nie rozumie co to jest flażolet, alikwot, interwał, triola, slide, metrum, kontrapunkt itp. Muzyka bardzo rzadko można wkręcić w audiofilskie idiotyzmy i voodoo. Z kolei jesli puścić muzykowi muzykę na doskonałym sprzęcie - gwarantuję - nie będzie chciał odejść. Będzie siedział do północy.
P.S. Chodzenie do szkoły muzycznej czy nawet jej ukończenie nie jest bezpośrednio powiązane z pasją do muzyki. Czasami dzieci na siłę są wysyłane do szkoły muzycznej aby zaspokoić potrzeby rodziców. Na siłę grają utwory klasyczne na gitarę lub fortepian. Sam przez to przechodziłem, tylko nie w szkole muzycznej a z prywatnym nauczycielem gry na instrumencie, który pilnował bym ćwiczył różne nudne etiudy po 12h dziennie. Ale przydało się, bo uczyło to pokory i jednak rozwijało warsztat i wyobraźnię muzyczną.
Cytat: kangie w 06 Czerwiec 2014, 06:35:00
P.S. Chodzenie do szkoły muzycznej czy nawet jej ukończenie nie jest bezpośrednio powiązane z pasją do muzyki. Czasami dzieci na siłę są wysyłane do szkoły muzycznej aby zaspokoić potrzeby rodziców.
Do mnie pijesz?
Znamy się?
Może się powstrzymaj od takich wypowiedzi?
Jak masz jakąś traumę z dzieciństwa, to przez jej pryzmat nie osądzaj innych.
Bynajmniej. Absolutnie nie do Ciebie. Nie wiem skąd te złe emocji i branie tego do siebie --> ?
A Ty dlaczego mnie obrażasz? Trauma? Wyluzuj.
Uważaj co piszesz w kontekście całej rozmowy.
Różnie to można odebrać.
Uwagi będziesz mi robił... Przestaję tutaj pisać. Nie mamy już chyba o czym.
P.S. Acha, i dziękuję za wysłanie projektu standów. Codziennie ktoś komuś wysyła swoje projekty, zatem nie opłaca się nawet dziękować.
Kurde. Co wy PMS macie? ;)
Sam zacząłeś.
Bo a'propos czego było Twoje post scriptum?
Całkiem oderwane od tematu rozmowy.
Co najmniej niegrzeczne i wyglądające na atak personalny.
Dobra muzyka:
tak mnie naszło. Mam małego 5 letniego terminatora. Jest mocno rozgarnięty, ciekawski do bólu ;-). Kombinacje jakie wymyśla zadziwiają ... ale:
on coś robi a ja puszczam taką czy inną muzykę. Różną - ostrą, klasykę, blues etc.
Od jakiegoś czasu obserwuję jego reakcje. Fantastyczne w tym jest to, że dokładnie pokrywają się z moimi. Widzę jak przestaje się bawić/rysować/etc podnosi głowę i mówi - Tata ale to smutne ... ale to śmieszne ... puść to jeszcze raz ... ;-)
Mały czlowieczek, który nie ma pojęcia o aspektach technicznych - dobrze gra, dobra muzyka wpływa na odczuwanie, wspomniane wyżej kilka razy emocje.
Jak miał 2 lata fascynowała go Szecherezada, Peer Gynt, teraz bardziej mocniejsza strona muzyki.
Śpiewa razem ze Sławkiem Wierzcholskim, Irkiem Dudkiem, Enejem, Strachami na Lachach ( ;-) ) tak ze 2/3 razy w miesiącu każe sobie włączać unplugged Die Toten Hosen ...
Kiedyś puściłem mu utwór Kaiowas Sepultury. Na początku bardzo mu się podobało, mówił, że wesołe ... pod koniec stanął i powiedział, że coś się stało i 'teraz jest smutno' ...
Cytat: Thorogood w 06 Czerwiec 2014, 09:58:32
Sam zacząłeś.
Bo a'propos czego było Twoje post scriptum?
Całkiem oderwane od tematu rozmowy.
Co najmniej niegrzeczne i wyglądające na atak personalny.
Zaczęło się od ironii w stronę ludzi muzykujących i Twojego potwierdzenia, że też tak to widzisz. Nie bierz spraw do siebie, bo w życiu tylko stracisz. Taka moja prwatna i szczera rada. Z mojej strony koniec OT.
Cytat: ahaja w 06 Czerwiec 2014, 10:15:05
Jak miał 2 lata fascynowała go Szecherezada, Peer Gynt, teraz bardziej mocniejsza strona muzyki.
Moja córa w wieku 2 lat śpiewała i nadal śpiewa "Jest taki samotny dom" Budki Suflera - refen: "A po nocy przychodzi dzień, a po burzy spokój...". A niedawno, gdy puściłem "Another brick in the Wall" po słynnym lądowaniu helikoptera, krzyczała "Tata, głośniej, głośniej". Widzę radość dziecka podczas wspólnego słuchania i to cieszy najbardziej. Przy tym różne sprzeczki forumowe przestają istnieć i mieć jakiekolwiek znaczenie.
Cytat: kangie w 06 Czerwiec 2014, 10:30:33
Zaczęło się od ironii w stronę ludzi muzykujących i Twojego potwierdzenia, że też tak to widzisz. Nie bierz spraw do siebie, bo w życiu tylko stracisz. Taka moja prwatna i szczera rada. Z mojej strony koniec OT.
Nie znoszę wykręcania kota ogonem.
Moje stwierdzenie dotyczyło tylko i wyłącznie znajomych nauczycieli, często koleżanek, kolegów i pozbawione było ironii.
Napisałem to, co od nich usłyszałem.
To, że Ty to wziąłeś do siebie, to Twój problem.
Megalomania?
Ego?
Natomiast Twoja wypowiedź była chamskim, personalnym atakiem na mnie.
I tyle.
Nie była. Ty ją wziąłeś do siebie i odpisałeś atakiem personalnym. Nie pisałem o Tobie (jasna sprawa jak dla mnie, bo nie znamy się) tylko o ludziach ze swojego otoczenia, którzy posyłają dzieci do szkół muzycznych, mimo tego, że dzieci to nie interesuje, a można pochwalić się wśród znajomych, że dba się o dzieci i ich rozwój.
Trauma z dzieciństwa? Znamy się. Daj spokój... Nie kontynuujmy tej rozmowy. Nie warto.
Hej chłopaki wyluzujcie proszę :(
W realu tez się przecież czasem zdarza. ;) Nic takiego, trochę wymiany zdań i przechodzi.
Emocje tak mają a my tu przecie jedziemy na emocjach głównie. Mają to do siebie, ze mogą czasem wybuchnąć.
Ale życie bez emocji jest po prostu nudne. Jak martwa muzyka.
Cytat: Thorogood w 06 Czerwiec 2014, 10:47:09Natomiast Twoja wypowiedź była chamskim, personalnym atakiem na mnie.
Bez przesady z tym chamskim.
Panowie, przypominam, ze wszystko zaczęło się od mojego żartobliwego stwierdzenia, że muzycy NIE SŁUCHAJĄ, tylko grają. ;)
I traktujmy to dalej jako żartobliwe, nie ironiczne, nie złośliwe, etc.
Pewien mój znajomy muzyk zza granicy ma trzy harfy i kilkanaście gitar. Nie jest znanym i sławnym celebrytą, żyje skromnie, a instrumenty są warte tak koszmarne pieniądze, że 1/10 takiej kasy nigdy na koncie nie miałem. Ma doskonały, choć leciwy gramofon, dobrej klasy sprzęt, ale kolumny są wciśnięte między regały z tysiącami płyt CD, winyli i książek wbrew wszelkim zasadom akustyki. Ale - rzec by można - jemu muzyka w głowie gra, gdzieś w środku... ;)
Z drugiej strony wiem, że pewna gwiazda muzyki operowej, kupiła parę lat temu zestaw za blisko milion dolarów. Słyszałem taki sam zestaw, jest boski. :)
Kupiła ten, a nie inny, bo sama słucha tylko tego, co sama śpiewa i uznała, że tylko taki zestaw odda brzmienie jej cudownego głosu.
Po co to piszę?
Bo panowie świat nie jest ani czarny, ani biały, tylko w kratkę.
Miłego dnia.
Cytat: StaryM w 06 Czerwiec 2014, 11:23:41Z drugiej strony wiem, że pewna gwiazda muzyki operowej, kupiła parę lat temu zestaw za blisko milion dolarów. Słyszałem taki sam zestaw, jest boski. Kupiła ten, a nie inny, bo sama słucha tylko tego, co sama śpiewa i uznała, że tylko taki zestaw odda brzmienie jej cudownego głosu.
Skojarzyło mi się ze spektaklem "Boska"
""Boska!" Petera Quiltera to sztuka lekka, świetnie napisana, z doskonałymi proporcjami scen zabawnych i wzruszających, pozwalająca aktorce grającej główną rolę w pełni rozwinąć skrzydła. Jej bohaterką jest postać autentyczna, Amerykanka Florence Foster Jenkins, najgorsza śpiewaczka operowa świata, osoba pozbawiona talentu, ale zupełnie tego faktu nie przyjmująca do wiadomości, do tego uparta i na tyle bogata, by nagrywać i organizować sobie recitale. Staje się w końcu postacią kultową. Zarówno grająca główną rolę Krystyna Janda, jak i towarzyszący jej na scenie jako młody akompaniator Cosme Maciej Stuhr, Wiktor Zborowski w roli jej towarzysza życia i Krystyna Tkacz jako przyjaciółka domu w pełni wykorzystują dane przez Quiltera możliwości. Janda gra swoją bohaterkę z lekkim dystansem, ale też z wielką czułością. Bawi się jej brakiem gustu i egzaltacją, gdy potężna i wiekowa wychodzi na scenę w stroju pasterki, albo gdy Bizetowska Carmen w jej wykonaniu bardziej przypomina (również wokalnie) byka niż ponętną Cygankę. Z radością psotliwego dziecka wyśpiewuje każdą fałszywą nutę, po czym z szelmowskim uśmiechem wdzięczy się do widowni i doprasza braw. Rola Madame Jenkins to dla niej także zabawa z własnym wizerunkiem artystki uwielbianej przez widzów, ale nie zawsze docenianej przez krytykę. No i osoby, która, tak jak Madame, wbrew przeciwnościom dopięła swego. Gra ją przecież na własnej scenie."
http://mbasic.facebook.com/events/1473296286215170
Sztuka była w telewizji, ale Janda tak zawodziła, ze musiałem wyjść z pokoju :)
Cytat: StaryM w 06 Czerwiec 2014, 11:23:41Panowie, przypominam, ze wszystko zaczęło się od mojego żartobliwego stwierdzenia, że muzycy NIE SŁUCHAJĄ, tylko grają. ;)
Ale nie jest to tak oddalone od stanu faktycznego. Bo muzycy w wiekszości przypadków zupełnie inaczej odbierają barwę niż osoby nie grające i nie mające żadnego kontaktu z instrumentami. Bardzo często czytam o realizacjach płyt -co miesiąc w miesięczniku Estrada i studio jest obszerny artykuł o topowych realizacjach topowych wykonawców.Jak przeczyta to audiofil to chyba się załamie.To nie jest realizacja typu trzy mikrofony i wykonawca.To orka z kilometrami kabli,mnóstwem mikrofonów i urządzeń wpiętych w tor audio.Wykonawcy i realizatorzy mówią co chcieli osiągnąć i jestem przekonamy ,że wcale nie przekłada się to na wyobrażenie audiofila o super dźwięku.Zrzuty ekranowe takich sesji "przerażają" liczbą śladów w pionie ,"Mała" sesja w jednym z opisywanych utworów z najnowszej płyty Black Sabat to ok.80 śladów w pionie! Bardzo ciekawe artykuły i warto się z nimi zapoznać.Muzykom jak i odbiorcom chodzi o brzmienie ,tylko każda z tych grup odbiera to w zupełnie inny sposób .
Kiedyś realizacja płyty zespołu trwała nieraz rok, (The Wall?) teraz często robi sie zdecydowanie szybciej. Niewiele jest realizacji, które zwracają taką uwagę na szczegóły, brzmienie itd.
Cytat: jar1 w 06 Czerwiec 2014, 11:29:21Skojarzyło mi się ze spektaklem "Boska"
Niezamierzone. :)
Nie wymyślałem sobie tego. Owa operowa diva jest mi znana z nazwiska (ale nie personalnie) i jest solistką Królewskiej Opery w Kopenhadze (sopran), ale ponieważ opowiedziano mi o tym prywatnie, więc nie będę wszystkiego, co wiem w internecie opisywać. ;)
Cytat: StaryM w 06 Czerwiec 2014, 12:30:52
(...) ale ponieważ opowiedziano mi o tym prywatnie, więc nie będę wszystkiego, co wiem w internecie opisywać. ;)
I słusznie. Mówi się, że głupi mówi co wie, a mądry wie co mówi ;)
Cytat: StaryM w 05 Czerwiec 2014, 12:36:45Co to jest to słynne znikanie kolumn? I czy w ogóle jest? Słuchając muzyki słyszymy tzw. pozorną scenę, która rozpościera się pomiędzy lewą a prawą kolumną. Zwykle w tym zakresie zawiera się muzyka i dotyczy to nawet bardzo drogich kolumn.
Naprawdę nie słyszałeś "znikających" paczek? Przestrzeń tylko pomiędzy kolumnami?
Moje monitory to żaden hi-end, ale dźwięk jest zupełnie oderwany od kolumn, scena wyraźnie wykracza poza nie (oczywiście, jesli nagranie tak zostało zrobione). Z czego wynika taka prezentacja, czy ona jest prawdziwa, to juz inna sprawa. Ale nie wyobrażam sobie powrotu do stereo od L do P ( też tak miałem )
Cytat: elem w 06 Czerwiec 2014, 15:58:13Naprawdę nie słyszałeś "znikających" paczek? Przestrzeń tylko pomiędzy kolumnami?
Nie przeczytałeś dokładnie. :)
W dalszej części opisałem to zjawisko, podając swoją definicję. :)
Według mnie dźwięk może byś między kolumnami a jednocześnie sprawiac wrażenie oderwania od kolumn. To zalezy duzo o samej realizacji. Nie zawsze jest holograficzna.
Chodzi o to, by zniknęło wrażenie, że to kolumny wydają dźwięki.
Cytat: StaryM w 06 Czerwiec 2014, 16:03:02Nie przeczytałeś dokładnie.
Fakt, sorry.
Cytat: jar1 w 06 Czerwiec 2014, 16:21:19Chodzi o to, by zniknęło wrażenie, że to kolumny wydają dźwięki.
No to pkt. 2 załatwiony. Pkt.1 - emocje, ciary itp.
Istotnym też dla mnie aspektem jest czystość i dokładność. Skutkuje tym, że poszczególne instrumenty nie grają plamami tworząc taki placek pomiędzy kolumnami.
Cytat: jar1 w 06 Czerwiec 2014, 16:21:19Nie zawsze jest holograficzna.
Nie lubię tego określenia w stosunku do muzyki. To jest jednak dziedzina optyki i z mojego punktu widzenia tak powinno pozostać. Ja raczej mówię o przestrzennym dźwięku, który wyraża się tym, że pomimo dwóch realnie istniejących kolumn słyszę niektóre dźwięki dalej, a inne bliżej siebie, jedne są wyżej, jak by muzyk siedział na jakimś podwyższeniu, inne niżej.
Cytat: jar1 w 06 Czerwiec 2014, 16:21:19Chodzi o to, by zniknęło wrażenie, że to kolumny wydają dźwięki.
Tak. To jest podstawa dobrej stereofonii. Ale zależy nie tylko od sprzętu, niekiedy zależy też od nagrania.
Cytat: jar1 w 06 Czerwiec 2014, 17:33:33Istotnym też dla mnie aspektem jest czystość i dokładność.
Pójdę dalej, dla mnie to warunek sine qua non. Ale znów, często złe nagranie niszczy takie wrażenia nawet na najlepszym sprzęcie.
Cytat: jar1 w 04 Czerwiec 2014, 15:06:46
Może spróbujmy określic, to, co każdy przyjmuje za dobry dźwięk.
Nie mam specjalnie wyszukanych wymagań, taka średnia forumowa. Dźwięk powinien być:
- plastyczny (dobrze zszyte zakresy),
- lekko ocieplony,
- pozbawiony technicznej maniery,
- sensowna prezentacja wysokich tonów, ale bez nachalności,
- szczegółowa holograficzna średnica, ale bez popadania w przesadę,
- w miarę dobry basik, raczej sprężysty i konturowy, w fotel nie musi wgniatać,
- scena musi mieć głębię (plany dobrze zarysowane),
- prezentacja nie może męczyć uszu przy dłuższym słuchaniu (np. 4h),
- systemu musi grać poprawnie przy niskich poziomach głośności (7.30-9.00).
Z tego wszystkiego ostatni punkt nie jest łatwy do osiągnięcia. Reszta ujdzie w tłoku. ;)
Dobry dźwięk to jest taki, że jak staniesz do niego TYŁEM ... to nie wiadomo o co chodzi.
W sensie że nie wiadomo, czy to są kolumny, czy jakieś konkretne miejsce i wydarzenie.
Czy to jest tylko coś co "słychać", czy raczej coś, co sie DZIEJE za naszymi plecami.
Dlatego też właśnie, ilekroć słucham na "serio" - to słucham stojąc tyłem.
Warto tez poruszyć problem tzw. "rozdzielczości". Myślę, że na tym polu też jest sporo nieporozumień. Zupełnie co innego oznacza rozdzielczość co do dźwięków a co innego rozdzielczoć co do instrumentów. O ile to pierwsza jest, moim zdaniem, czymś nieporządanym, bo zaburza spójność muzyki i jest wynikiem nieczystości toru, to drugie jest jak najbarzdziej pożądane.
Cytat: zjj_wwa w 07 Czerwiec 2014, 20:55:29
Dobry dźwięk to jest taki, że jak staniesz do niego TYŁEM ... to nie wiadomo o co chodzi.
Na koncertach czy w klubach też stoisz tyłem do muzyków? ;)
Ja bardziej preferuję słuchanie PRZODEM i często zamykam oczy. Wtedy więcej słyszę.
Mam jeszcze taka obserwację, dotyczącą "wielkości" instrumentów.
Słyszę nieraz dwa przeciwstawne sobie prezentacje w zalezności od systemu.
Jedna to taka, że "instrumenty" wydają się być duże z wrażeniem, że dwięku najwięcej jest przy nich i scena włazi słuchaczowi "na pysk" oraz druga, gdy instrumenty są małe a dźwięk z nich rozchodzi się przestrzennie wokół.
W sumie, to nie wiem, jak to dokładnie opisać, ale może ktoś coś podobnego zauważył.
Cytat: jar1 w 20 Czerwiec 2014, 12:00:10Mam jeszcze taka obserwację, dotyczącą "wielkości" instrumentów.
Słyszę nieraz dwa przeciwstawne sobie prezentacje w zalezności od systemu.
Jedna to taka, że "instrumenty" wydają się być duże z wrażeniem, że dwięku najwięcej jest przy nich i scena włazi słuchaczowi "na pysk" oraz druga, gdy instrumenty są małe a dźwięk z nich rozchodzi się przestrzennie wokół.
W sumie, to nie wiem, jak to dokładnie opisać, ale może ktoś coś podobnego zauważył.
Nie odnotowałem takich doznań ;)
Ja słucham "globalnie" dźwięku, a w zasadzie muzyki, choć mój sprzęt robi holografię.
Głośniej znaczy tylko głośniej, a nie że instrumenty rozrastają się wielkością ponad miarę, ich wielkość jest zawsze jak oryginalnych.
Kiedyś sąsiad "z góry" zapytał mnie - jak pan ten fortepian wniósł do mieszkania na te 10-te piętro ?
Cytat: sb19 w 09 Lipiec 2014, 14:40:59Kiedyś sąsiad "z góry" zapytał mnie - jak pan ten fortepian wniósł do mieszkania na te 10-te piętro ?
Mnie niedawno zapytała sąsiadka jak to możliwe mieć tyle instrumentów muzycznych w domu jak np.: skrzypce, wionolczela, kontrabas, saksofon, klarnet, gitara, perkusja i inne. Odpowiedziałem jej: "Proszę Pani, mam tylko dwie gitary elektryczne, akustyczną, klasyczną, ukulele, keybord Yamaha, jakiś zabawkowy bębenek i marakasy" ;)
Cytat: kangie w 10 Lipiec 2014, 07:00:49Mnie niedawno zapytała sąsiadka jak to możliwe mieć tyle instrumentów muzycznych w domu jak np.: skrzypce, wionolczela, kontrabas, saksofon, klarnet, gitara, perkusja i inne. Odpowiedziałem jej: "Proszę Pani, mam tylko dwie gitary elektryczne, akustyczną, klasyczną, ukulele, keybord Yamaha, jakiś zabawkowy bębenek i marakasy" ;)
Też dobre :)
Nie będę się licytował, ale wielka symfoniczna też się u mnie zmieści, choć mieszkanie małe ;)
Do czego zmierzam, otóż chcę przez to powiedzieć, że przy dobrym sprzęcie znika dosłownie kubatura pomieszczenia, ściany nie istnieją, a każdy instrument mimo że jest doskonale odseparowany, a przez to lokalizowany to gra wespół-w zespół z pozostałymi.
Słuchający nie musi się wysilać aby rozróżnić poszczególne instrumenty, ich usytuowanie na scenie, oraz wielkość.
Może i takie holograficzne granie jest trochę deprymujące, zwłaszcza w małych pomieszczeniach i gdy gra właśnie wielka symfoniczna, bo wówczas błędnik zaczyna inaczej pracować i bywa skutecznie oszukiwany, ale jakże to przyjemne doznanie jest.
Zgadzam się w 100%.
Holografia to ładnie brzmi, ale pytanie, jak wtedy z emocjami i namacalnością.
Najczęściej coś takiego obserwowałem przy wycofanej górze i relaksującym dźwięku. Czasem odczuwa się brak szybkości ataku; szarpnięcie strun jest złagodzone i nie słychać, że instrumenty dęte graja przeciskającym się powietrzem. Generalnie taki dźwięk nazywam zmulonym.
Cytat: jar1 w 10 Lipiec 2014, 11:10:50Najczęściej coś takiego obserwowałem przy wycofanej górze i relaksującym dźwięku. Czasem odczuwa się brak szybkości ataku; szarpnięcie strun jest złagodzone i nie słychać, że instrumenty dęte graja przeciskającym się powietrzem. Generalnie taki dźwięk nazywam zmulonym.
Na YT jest fimik na którym porównywana jest gra zespołu na żywo z takim samym materiałem muzycznym ale zapisanym na jakimś nośniku i odtwarzanym przez sprzęt audio.
Ja bym się nie podjął oceny i czy jakiekolwiek różnice były słyszalne.
Nie wiem czy o tym samym filmiku mowimy. Ja widzialem filmik z niemieckimi kolumnami Isophon Berlina RC11. Musialo to zagrac, bo te kolumny graja wybitnie.
Cytat: kangie w 10 Lipiec 2014, 21:46:01Ja widzialem filmik z niemieckimi kolumnami Isophon Berlina RC11
http://www.youtube.com/watch?v=_lmXi1y1fzs
Cytat: kangie w 10 Lipiec 2014, 21:46:01Ja widzialem filmik z niemieckimi kolumnami Isophon Berlina RC11.
Tak, o ten filmik mi chodziło.
Tylko że kolumny to jedno, a wzmacniacz
według mojej filozofii zawsze pozostanie sercem systemu.
Cytat: sb19 w 11 Lipiec 2014, 10:37:01Tylko że kolumny to jedno, a wzmacniacz według mojej filozofii zawsze pozostanie sercem systemu
Jeśli potraktować wzmacniacz jako urządzenie wejścia/wyjścia, czyli urządzenia będącego "pomostem" między źródłem dźwięku i kolumnami, to owszem tak jest. Tylko czasami podpinanie 10-ciu innych wzmacniaczy niewiele daje. Dźwięk może nie ulec zmianie w stopniu żeby to usłyszeć. A przepinanie kolumn daje często bardzo dużo. Tak samo zabawa ze źródłem, zwłaszcza analogowym gdzie zmiennych jest bardzo, bardzo dużo.
Te Isophony grały we Wrocławiu ze 4 lata temu. Przywiózł je Roger Adamek z RCMu. To jest dla mnie gość!
OK, ale ja pisząc, że wzmacniacz jest sercem systemu miałem na myśli że jak jego wydajność prądowa jest mierna, to nie poradzi sobie z każdymi kolumnami.
Stąd potrzeba ich wymiany, aby dopasować takie z którymi sobie w końcu poradzi ;)
Czyli rozpoczyna się zabawa z dobieraniem elementów toru audio.
Również i sprawa samego brzmienia jest z tym mocno związana, gdyż słaby wzmacniacz będzie nie dość że szybko wchodził w zniekształcenia, to nienależycie wysteruje daną kolumnę. Może nawet ulec zniszczeniu.
Kolumny przy słabym prądowo, niewydajnym wzmacniaczu po prostu nie rozwiną w pełni skrzydeł i nie pokażą pełni swoich możliwości.
Przy wydajnym wzmacniaczu możemy tylko skupiać się na "modelowaniu" brzmienia wg własnych preferencji, dobierając odpowiedni preamp (do końcówki mocy) źródło wejściowe, kabelki sygnałowe i głosnikowe.
Ja tak właśnie sprawdzam wzmacniacze, bo zawsze je testuję na tych samych kolumnach, które do "łatwych" nie należą - impedancja ich schodzi z 8R do nawet 3R.
Cytat: sb19 w 11 Lipiec 2014, 13:00:30OK, ale ja pisząc, że wzmacniacz jest sercem systemu miałem na myśli że jak jego wydajność prądowa jest mierna, to nie poradzi sobie z każdymi kolumnami.
Z tym sercem systemu to mam takie spostrzeżenie, że sercem na ogół dla kogoś staje sie głownie to, nad czym sam intenstwnie pracuje;)
Jak robiłem wzmacniacze mocy, to były nim one, jak preampy to wtedy one a jak źródła to żródła. Dla tych, którzy skupiają sie głownie na zabawę w kolmny, to one są sercem całego systemu ;).
A tak naprawdę to zawsze najistotniejsze w systemie jest jego wąskie gardło, czyli elemet najsłabszy. Może być nawet tak, ze decyduje słaby styk lub zimny lut gdziekolwiek.
Dlatego warto mieć możliwość porównywania "swojego" pojedyńczego sprzętu w różnych zestawach.
To dało mi sporo i mogłem zrobić kroczek do przodu, bez zapętlania się w zamkniętym kręgu.
Wtedy to wygląda jak szaleńcze i niekończące się próby wymiany okablowania i szukanie coraz to innych i "lepszych" interkonektów czy kabli głosnikowych.
Cytat: jar1 w 11 Lipiec 2014, 16:03:18Z tym sercem systemu to mam takie spostrzeżenie, że sercem na ogół dla kogoś staje sie głownie to, nad czym sam intenstwnie pracuje;)
Jak robiłem wzmacniacze mocy, to były nim one, jak preampy to wtedy one a jak źródła to żródła. Dla tych, którzy skupiają sie głownie na zabawę w kolmny, to one są sercem całego systemu ;).
Niektórzy twierdzą, że w urządzenie konstruktor "wkłada" własną duszę, i coś w tym musi być skoro tak różnie grają ;)
Cytat: sb19 w 11 Lipiec 2014, 16:24:00Niektórzy twierdzą, że w urządzenie konstruktor "wkłada" własną duszę, i coś w tym musi być skoro tak różnie grają ;)
Z tym "różnym" graniem wzmacniaczy to byłbym bardziej ostrożny. Testy przeprowadzone na pewnym audiofilu z AS wskazały, że kompletnie nie jest w stanie odróżnić dwóch wzmacniaczy. W nagrodę został tam moderatorem. :D
Nic dziwnego :)
Cytat: StaryM w 11 Lipiec 2014, 17:15:10Z tym "różnym" graniem wzmacniaczy to byłbym bardziej ostrożny.
Oczywiście że trzeba być ostrożnym, zwłaszcza że logika podpowiada, że poprawnie z punktu widzenia technicznego zrobione wzmacniacze powinny "brzmieć" jednakowo.
Przecież punktem odniesienia podczas porównań dla wzmacnianego dźwięku są instrumenty "na żywo".
Ja biorę w rozważaniach i takie urządzenia które nieco "ogolił" księgowy, choćby np. z wydajnego trafa ;)
Bezkompromisowość i dźwięk porównywalny z live to również (przeważnie) cena urządzenia.