Audio Cafe

Sprzęt Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: kptsovva w 08 Maj 2014, 19:57:03

Tytuł: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: kptsovva w 08 Maj 2014, 19:57:03
Zatytułowałem ogólnie, ale mam pytanie związane z kondami SAMYOUNG. Czy obcowaliście z nimi? ;) W sumie w tym wątku możemy sobie podyskutować o kondensatorach różnej maści.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 09 Maj 2014, 14:49:50
Musi Kolega przekonać się sam. Włączyć dwa kondensatory tej samej pojemności przez przełącznik, poprosić kolegę żeby przełączał i słuchać. Jak będą różnice to ustalić, który się lepiej podoba i takie stosować. To najlepsza metoda. Inne tworzą złudzenia, które przeważnie nie mają pokrycia w rzeczywistości tylko są wytworami naszej wyobraźni. Oczywiście typy kondensatorów mają swoje dedykacje i w odpowiednich miejscach układu należy stosować te z odpowiednią dedykacją. 
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 09 Maj 2014, 14:59:26
Przełącznik się tu nie sprawdzi, bo indukcyjnoiść przewodów połączeniowych zawali cały test.
Naprawdę przełącznik to nie panaceum na roztrzygnięcie wszystkich dylematów :)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 09 Maj 2014, 15:10:45
Jaka indukcyjność ? Chodzi oczywiście o wartość.
Jeżeli zrobimy to inaczej to pojawia się cała masa innych słabości takiego porównania (nasz organizm jest mocno niedoskonały) i jeszcze bardziej będzie ono nieprawidłowe. Jeżeli ktoś jest już tak wrażliwy na tą "indukcyjność" to przypomnę że grzanie lutownicą punktów lutowniczych i ścieżek też może zmieniać ich właściwości i to na pewno nie na lepsze. Oczywiście jest to zjawisko leżące wiele rzędów poniżej percepcji ludzkiego słuchu, ale z punktu widzenia psychologicznego może dać "słyszalny" efekt.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 09 Maj 2014, 15:21:47
Tłumaczyć to mi się nie chce. Wszystko można zaleźć w podręcznikach do elektroniki.
Zwóciłem jedynie uwagę, ze w ten sposób, na ucho,  nie porównuje się właściwości kondensatorów.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: kptsovva w 09 Maj 2014, 20:10:33
Jezusie Nazareński  Przenajświętrzsza Panienko.   PAX Panowie :) Pytałem tylko delikatnie o jakość, czy ktoś je "macał", czy opłaci się kupić. Przy okazji można by wrzucić coś o innych mało znanych. Pewnie o BlackGate, Elnach , Panasonicach itp wszyscy forumowicze słyszeli.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 10 Maj 2014, 08:04:13
Moim zdaniem operacja wymiany zaprojektowanych przez projektanta w sprzęcie kondensatorów na "lepsze" z tego samego gatunku jest całkowicie pozbawiona sensu. Dotyczy to również oporników. To tylko poprawia samopoczucie a nie wiemy na ile zostają uszkodzone ścieżki na płytkach (to pogarsza samopoczucie  ;)). Oczywiście decyzja należy do hobbysty. Nie jest to oczywiście zakazane. Moi koledzy audiofile robią to nagminnie. Efekty niestety bywają różne. Największy sens ma wymiana kondensatorów elektrolitycznych (bipolarnych) na bipolarne blokowe w zwrotnicach kolumn głośnikowych, ale w poprawnie wykonanym teście porównawczym też nie spodziewałbym się jakichś spektakularnych efektów.
Oczywiście to tylko moje zdanie.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 10 Maj 2014, 10:24:38
Nikt się nie tak naprawdę nie kłóci :)

Z Lechem juz nieraz sobie pogadaliśmy a z tym, co teraz napisał sie zgadzam.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: kptsovva w 10 Maj 2014, 14:17:54
Cytat: Lech36 w 10 Maj 2014, 08:04:13
Moim zdaniem operacja wymiany zaprojektowanych przez projektanta w sprzęcie kondensatorów na "lepsze" z tego samego gatunku jest całkowicie pozbawiona sensu.
Się zgodzę również, ale jeśli sprzęt ma 30 lat i więcej a kondziorki wydmuszki? Z góry założyliście że zamierzam wymieniać , a może nowe buduje;)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: malikali w 10 Maj 2014, 20:50:06
Cytat: Lech36 w 10 Maj 2014, 08:04:13
Największy sens ma wymiana kondensatorów elektrolitycznych (bipolarnych) na bipolarne blokowe w zwrotnicach kolumn głośnikowych, ale w poprawnie wykonanym teście porównawczym też nie spodziewałbym się jakichś spektakularnych efektów.
Oczywiście to tylko moje zdanie.
Pozdrawiam

Wymiana bipolarnego na foliowy chyba zawsze ma sens, szczególnie w torze tonów wysokich, ale osobiście testów nie robiłem :)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 10 Maj 2014, 21:28:08
Ja wymienionych przez autora kondensatorów nie znam, więc na ich temat nic napisać nie mogę.
A wypadłoby wiedzieć do czego i w jakim miejscu chce je wykorzystać. Nie ma czegoś takiego, jak "dobry kondesator" do wszystkiego.
Zresztą, tak jak i ze wszystkim.

Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: kptsovva w 10 Maj 2014, 21:53:09
Fakt że nie skrobnąłem do czego mie potrzebne te czy inne kondensatory:
- zasilacz zrobić do DACa chciałem
- wymienić w zasilaniu Rotela RA820BX4 z 1990r (choć tu na 100% pewien nie jestem że jest taka potrzeba, ale grzeje jak piekarnik, tak że to i owo powysychać mogło)
Pytałem akurat o te chińczyki bo ładne są po prostu.
W sumie to zamówiłem już nippony
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 11 Maj 2014, 00:36:11
Jak jest podejrzenie że kondensatory (elektrolity) wyschły to oczywiście należy wymienić (to jest jakaś forma awarii). Również zwiększenie pojemności w niestabilizowanym zasilaczu wzmacniacza mocy ma sens. Mniejszy sens ma wymiana w zasilaczu DAC-a bo tam są stabilizatory, ale jak ktoś chce to można to oczywiście zrobić. Wymiana sprawnych kondensatorów wewnątrz układu na "lepszą firmę" (inną) w celu poprawienia dźwięku moim zdaniem pozbawiona jest sensu. Oczywiście każdy powinien przekonać się sam robiąc prawidłowy test porównawczy. Raz wykonany taki test kieruje działania zmierzające do poprawiania dźwięku na inne tory, tam gdzie skuteczność jest słyszalna a nie iluzoryczna. Ja już przez to przechodziłem. Polecam. Zaoszczędzony czas przeznaczyć na słuchanie muzyki. To zdecydowanie ciekawsze niż badanie zawartości dźwięku w dźwięku.   
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: kptsovva w 11 Maj 2014, 12:21:50
Widzę że cały czas próbujecie mi wcisnąć że ja przez wymianę jakiegoś kondensatorka chcę poprawiać brzmienie swojego sprzętu. Aż takim laikiem nie  jestem. Chodzi mi żebym za dwa miesiące kondensatorów nie wywalał bo rozlały itp. Robicie ze mnie kondenatorowego kablarza ;)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 11 Maj 2014, 13:27:42
Do daca kondensatory dla dużych prądów nie są koniecznee. W swoim dacu użyłem Panasonic FC i nie mam zastrzeżeń. Tu też przydadzą się takie niskoimpedancyjne.
W końcówce należy już rozważyć takie, które radzą sobie z obciążeniami rzędu amperów. Cienkie i małe raczej odpadają.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 11 Maj 2014, 15:23:49
Cytat: kptsovva w 11 Maj 2014, 12:21:50Widzę że cały czas próbujecie mi wcisnąć że ja przez wymianę jakiegoś kondensatorka chcę poprawiać brzmienie swojego sprzętu. Aż takim laikiem nie  jestem. Chodzi mi żebym za dwa miesiące kondensatorów nie wywalał bo rozlały itp. Robicie ze mnie kondenatorowego kablarza
Używam w jednym z dwóch moich systemów przedwzmacniacza, który sobie "wydłubałem" około 1986 roku. Są w nim elektrolity polskiej Elfy (takie w ciemno niebieskich koszulkach) i do dzisiaj żaden się nie rozlał ani nie stracił pojemności. W moim szpulowcu Akai elektrolity mają ponad 30 lat i też żaden nie wymaga wymiany. Tak że radzę trochą zaufania do tych które masz w sprzęcie. Słyszałem ostatnio takie zdanie ze strony znajomego audiofila ekstremalnego, który prezentując mi wnętrze swojego nowego (ze sklepu) wzmacniacza Krell pokazał na zestaw małych elektrolitów i skomentował: kolega powiedział, że one za krótki czas rozleją się. Spokojnie jeżeli żaden z nich nie ma wady ukrytej (niestety to się zdarza) to na pewno się nie rozleją. Takie wady ukryte mogą wystąpić też w elitarnych produktach za ciężkie pieniądze. To tylko technika.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 11 Maj 2014, 17:56:46
Niestety, jak prawie wszystko, kondesatory też zmieniają swoje parametry w czasie. Można się doczytac o tym ać w specyfikacjach znanych producentów. Poza pojemnościa zmianie ulegają inne parametry, jak tangens kąta strat czy upływność. Większość producentw podaje tzw gwarantowany czas eksploatacji (life time), który waha się w granicach kilku tys godzin.
Poniżej tabelka z http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/aluminum.pdf

Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 12 Maj 2014, 09:48:37
To są wartości gwarantowane te rzeczywiste mogą być i przeważnie są dużo wyższe. W sprzęcie kondensatory są projektowane mocno nadmiarowo tak że nawet kilkunastoprocentowa utrata pojemności (elektrolity) nie powoduje słyszalnej zmiany parametrów urządzenia. Zmierzyć to oczywiście można. Oczywiście jak ktoś lubi poprawiać sobie samopoczucie takimi wymianami to znaczących przeciwwskazań nie ma. Najlepiej jest się przekonać we własnym zakresie. W jednym kanale urządzenia wymieniam a w drugim zostawiamy stare. Wpuszczamy muzykę mono i przełączamy między kanałami. Pamiętajmy o szybkim przełączniku a nie o przepinaniu kabli bo znowu występuje niekorzystna z punktu odbioru przez nasz organizm przerwa czasowa. Zadbać też należy o idealnie równe poziomy głośności obu kanałów. Jeżeli stwierdzimy pozytywną zmianę, co też jest bardzo trudne bo określenie pozytywności zmiany, o ile taka wystąpi, też nie jest łatwe, to wymieniamy w drugim kanale i później stosujemy tą operację cyklicznie (co np 10-15 lat ;) ). Najważniejsze w tym że przekonać się trzeba na "własnej skórze". To najlepszy rodzaj doświadczenia.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 12 Maj 2014, 10:32:47
Pewno gdybym korzystał z takiego sposobu weryfikacji elementów pewno dotąd też pozostałbym na swoich niezdarnych konstrukcjach z przełomu 70/80 roku ubiegłego stulecia :)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 12 Maj 2014, 12:27:03
Gdyby ten mój przedwzmacniacz w/w był niezdarny to już dawno bym go wymienił na coś innego (stać mnie). Ja w tamtym okresie już wiedziałem o co w audio chodzi a konstrukcje fabryczne niestety nie we wszystkim mi odpowiadały, albo były niewspółmiernie drogie do tego co sobą prezentowały. Stąd własne "dzieła" (dłubanki). Lubię się uczyć praktycznie. Wtedy sprawiało mi to przyjemność. Teraz już trochę mniej (starzeje się  ;)) i stosuje taką drogę "1/2DIY". Część "wydłubana" część kupiona. StaryM wie jak to wygląda. Na takich dłubankach uczyłem się gdzie leży jakość a gdzie jest ona tylko iluzorycznym wytworem naszej wyobraźni. Niestety bardzo zawodnej. Ten test opisany wyżej stosuje się zazwyczaj kilka razy później jest już niepotrzebny bo wyrabia się wiedza uniwersalna, ale oczywiście mająca podparcie techniczne. Wiemy kiedy taki test warto robić a kiedy nie.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 12 Maj 2014, 13:32:34
Rozumiem, ja taki genialny od razu nie byłem.
Więcej, za każdym razem, kiedy coś robię i skończę, wiem, ze można lepiej. Bo wstyd się przyznać, ale wciąż nie udało mi się osiągnąć absolutu. Taką już mam ułomność. Ale widzę w tym też pewną zaletę, mam chociaż ochotę zrobic coś nowego. I może w końcu będzie lepiej ;)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 12 Maj 2014, 15:04:34
Ja w tamtym czasie nie byłem już nowicjuszem. Miałem parę "dłubanek" za sobą dobre wzorce u znajomych audiofilów (łącznie ze schematami), praktykę w projektowaniu płytek na PG (w ramach spółdzielni pracy - wydział miernictwa półprzewodników) oraz dostęp do bazy pomiarowej, wprawdzie nie dedykowanej do audio ale pozwalającej na wykonanie bardzo dobrego sprzętu. Produkowali tam aparaturę pomiarową (testery) dla polskiego przemysłu elektronicznego, więc się u sporo nauczyłem o różnych zjawiskach występujących w elektronice.
I jeszcze jedno genialny nie jestem, ale staram się być dociekliwy.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 12 Maj 2014, 16:22:08
No to super, że skończyło się na przełączniku !!!
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 12 Maj 2014, 16:28:19
Cytat: jar1 w 12 Maj 2014, 16:22:08No to super, że skończyło się na przełączniku !!!
?? :) Przełącznik to wbrew pozorom też element elektroniczny. Bardzo pomocny w testach porównawczych.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 12 Maj 2014, 16:29:31
No, i jak juz mi się tez odechce cokolwiek robić, to go "pokocham" :)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 12 Maj 2014, 16:35:29
Cytat: jar1 w 12 Maj 2014, 16:29:31No, i jak juz mi się tez odechce cokolwiek robić, to go "pokocham"
Tego elementu nie trzeba "kochać". Trzeba go używać. Pozwala wyciągnąć wiele ciekawych wniosków i skierować wysiłki audio na właściwe tory tak żeby nie błądzić. To jeden z najbardziej przydatnych elementów ;).
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 12 Maj 2014, 16:46:51
No, jesli tak uważasz, to może warto poświecić mu osobny temat. ?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 12 Maj 2014, 17:32:42
Kto wie ? Jak jest temat o kondensatorach, pewnie pojawi się prędzej czy później o opornikach to może powinien być też o przełącznikach. W końcu sprzęt nie może istnieć i grać bez tego elementu. Chociaż jak dobrze by się zastanowić to kto wie ? Może ?
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: kptsovva w 12 Maj 2014, 19:22:59
Fajnie się Was czyta Panowie. Widać że nie z jednego pieca chleb jedliście. No a co o kondensatorach w kolumnach powiecie, czemu te niektóre są tak cholernie drogie? Bipolar kontra foliowy.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 13 Maj 2014, 09:48:23
Chyba sprawa jest w miare prozaiczna. Ceny dyktuje masowość produkcji a ta zalezy od masowego zastosowania. W dobie potrzeby miniaturyzacji bipolary wygrywają.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 13 Maj 2014, 11:59:31
Cytat: kptsovva w 12 Maj 2014, 19:22:59Fajnie się Was czyta Panowie. Widać że nie z jednego pieca chleb jedliście. No a co o kondensatorach w kolumnach powiecie, czemu te niektóre są tak cholernie drogie? Bipolar kontra foliowy.
Polecam wywiad z M. Zollerem http://www.hifi.pl/wywiad/zoller01.php . To wprawdzie o głośnikach, ale pokazuje jak działa magia ceny. Niektóre firmy zauważyły że ludzie traktują jako wyjątkowe ich wyroby gdy cena jest bardzo wysoko ustawiona. To są działania marketingowe. Stąd się biorą wysokie ceny nie tylko kondensatorów, stworzenie ceną wrażenia wybitności wyrobu. To są działania przyjęte z innych branż (szczególnie odzieżowej).
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: plastik1989 w 13 Maj 2014, 18:34:59
No tak, a jak ma się to do tego, że ceny elektrolitów to koszt kilku złotych (nie licząc balckgate, które kosztują tyle no już nie są produkowane) a zmian tych elementów również ma słyszalny wpływ na dźwięk?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: kptsovva w 13 Maj 2014, 18:45:18
Cytat: plastik1989 w 13 Maj 2014, 18:34:59stworzenie ceną wrażenia wybitności wyrobu
Ogromny plusik za to zdanie. Dotknąłeś sedna sprawy. Ciekawe co na to kablarze?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: plastik1989 w 13 Maj 2014, 20:42:57
Źle dałeś cytat - to słowa Lecha.

Ja natomiast uważam, że obie strony mają rację - Lech słusznie zauważył, że audiofilska biżuteria jest kreowana na produkt ekskluzywny i dorabia się sporo sztucznej ideologi w marketingu - ale to nie świadczy o tym że te elmenty nie mają wpływu na dźwięk, tylko o tym że są absurdalnie wycenione.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: kptsovva w 13 Maj 2014, 20:56:13
Cytat źle, ale plusik dobrze;)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 14 Maj 2014, 09:12:55
Cytat: plastik1989 w 13 Maj 2014, 18:34:59a zmian tych elementów również ma słyszalny wpływ na dźwięk?
Niech Kolega zrobi poprawnie technicznie test porównawczy i przekona się sam. Zewnętrznym opiniodawcom zawsze trudniej uwierzyć. No chyba że ktoś jest łatwowierny. Niestety łatwowierność ma swoje konsekwencje. Najboleśniejsze są te finansowe, ale oczywiści nie dotyczą kondensatorów gdzie rzeczywiście trudno o jakieś wielkie wydatki. Najwyżej się niepotrzebnie napracujemy. A na koniec coś pozytywnego. Jak już się napracujemy to po takiej pracy przychodzi satysfakcja z dobrze wykonanej roboty co poprawia nasze samopoczucie i pozytywnie wpływa na odbiór dźwięku, więc działanie psychologiczne takiej operacji wymiany (dotyczy oczywiście wymiany sprawnych na sprawne tylko inne) jest jak najbardziej pozytywne.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 14 Maj 2014, 11:26:44
Cytat: Lech36 w 14 Maj 2014, 09:12:55
Cytat: plastik1989 w 13 Maj 2014, 18:34:59a zmian tych elementów również ma słyszalny wpływ na dźwięk?
Niech Kolega zrobi poprawnie technicznie test porównawczy i przekona się sam. Zewnętrznym opiniodawcą zawsze trudniej uwierzyć. No chyba że ktoś jest łatwowierny. Niestety łatwowierność ma swoje konsekwencje. Najboleśniejsze są te finansowe, ale oczywiści nie dotyczą kondensatorów gdzie rzeczywiście trudno o jakieś wielkie wydatki. Najwyżej się niepotrzebnie napracujemy. A na koniec coś pozytywnego. Jak już się napracujemy to po takiej pracy przychodzi satysfakcja z dobrze wykonanej roboty co poprawia nasze samopoczucie i pozytywnie wpływa na odbiór dźwięku, więc działanie psychologiczne takiej operacji wymiany (dotyczy oczywiście wymiany sprawnych na sprawne tylko inne) jest jak najbardziej pozytywne.
Lechu, widać, że poprawne testowanie jest Twoją pasją. Myślę, ze byłoby fanie skorzytstać z Twoich doświadczeń w tej materii. Proponuję, załóż odpowiedniu wątek poświęcony temu zagadnieniu, w którym podzieliłbyś się swoimi osobistymi doświadczeniami, z opisami, co i jak było testowane. Jaki setup, no i oczywiście wyniki z ich interpretacją.
Na pewno wiele takich doswiadczeń masz za sobą, jesli możesz, podziel się nimi.
Temat jest rzeka, a zainteresownie byłoby ogromne.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 14 Maj 2014, 16:02:22
Cytat: jar1 w 14 Maj 2014, 11:26:44Lechu, widać, że poprawne testowanie jest Twoją pasją.
Już nie :). Było w latach 90 ubiegłego wieku. Wnioski wynikające z tamtych doświadczeń są uniwersalne i w przeważającej części nie zmieniają się bo prawa fizyki też się nie zmieniają.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 14 Maj 2014, 16:04:12
Cytat: jar1 w 14 Maj 2014, 11:26:44Temat jest rzeka, a zainteresownie byłoby ogromne.
Wątpię, audiofile wolą brodzić w voodoo.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 14 Maj 2014, 19:04:22
Cytat: Lech36 w 14 Maj 2014, 16:04:12
Cytat: jar1 w 14 Maj 2014, 11:26:44Temat jest rzeka, a zainteresownie byłoby ogromne.
Wątpię, audiofile wolą brodzić w voodoo.

A olej tam audiofili. Pisz dla zdrowej częsci ludzkosci i potomności.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 14 Maj 2014, 23:43:58
Piszę jak wykonywać prawidłowo testy porównawcze żeby umieć wyrobić sobie własne zdanie o słyszalności różnic pomiędzy elementami toru audio (kondensatorami też). To nie jest temat rzeka tylko co chwilę trzeba go w różnych miejscach (wątkach) powtarzać ponieważ niestety hobbyści wolą testy porównawcze robić po swojemu, w sposób który trudno uznać za prawidłowy. Już wielokrotnie pisałem że mi to nie przeszkadza, ale prezentowanie publiczne wniosków z tak przeprowadzonych porównań jest najczęściej wprowadzaniem niedoświadczonych czytelników w błąd. Nie ma w tym żadnej wiedzy tajemnej.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: zjj_wwa w 16 Maj 2014, 08:42:55
Cytat: kptsovva w 10 Maj 2014, 21:53:09Pytałem akurat o te chińczyki bo ładne są po prostu.
W sumie to zamówiłem już nippony
Krasnoludki śpiewają, że ta SAMYOUNG, Seria AHS for Audio, to właśnie we ścisłej współpracy z Nippon Chemicon powstały, jako wspólny produkt, wynik współpracy.
Czy ktoś na te ich PDF'y patrzył ?  Czy w specyfikacji osiągów tych kondów widać jakieś sugestie potwierdzające ich audio jakość i ceny ?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: zjj_wwa w 16 Maj 2014, 08:49:13
Cytat: kptsovva w 11 Maj 2014, 12:21:50Wymiana sprawnych kondensatorów wewnątrz układu na "lepszą firmę" (inną) w celu poprawienia dźwięku moim zdaniem pozbawiona jest sensu
Szanuję zdanie przedmówcy, ale moje obserwacje są takie:  a). na "lepszę firmę" - niekoniecznie.  Czasami wręcz trzeba zamienić celowo na gorszą. b).  w testach osłuchowych, jakie robiłem na moim DAC, zauważałem KOLOSALNE różnice w jakości odsłuchu i w brzmieniu DACa po wymianie kondensatorów w torze analogowego zasilania kości DAC.   To nie są jakieś placebo. To są zmiany, które po prostu powodują, że czasami człowiekowi szczęka opada.  W moim przypadku zagrało lepiej, po tym jak zredukowałem pojemność elektrolitów, zastąpiłem je "gorszymi" (ze znacznie większym ESR) natomiast zbocznikowałem je baterią zwykłych tanich MKP / MKT ... dość spora była, doprowadzona krótkim przewodem z odrębnego piętra płytki (całe dodatkowe piętro na słupkach musiałem dobudować, aby te MKP / MKT na krótkich przewodzikach doprowadzić.
Oczywiście z gustami się nie dyskutuje. Mi akurat ta modyfikacja przyniosła zmiany, które odczuwam jako bardzo korzystne. Kwestia gustu.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 16 Maj 2014, 09:51:25
Cytat: zjj_wwa w 16 Maj 2014, 08:49:13w testach osłuchowych, jakie robiłem na moim DAC, zauważałem KOLOSALNE różnice w jakości odsłuchu i w brzmieniu DACa po wymianie kondensatorów w torze analogowego zasilania kości DAC.
Musiałby Kolega jeszcze opisać jak robił ten porównawczy test odsłuchowy. Czy porównanie przed wymianą i po wymianie było robione w czasie rzeczywistym ? Wątpię. Jeżeli nie było w czasie rzeczywistym to jest ono niewiele warte a wręcz nic nie warte. Wnioski z porównania które odbywa się z przerwami czasowymi na wykonanie operacji wymiany, przełączenia kabli itp. powodują projekcje naszej wyobraźni, która najczęściej podpowiada nam że zmieniło się na +. Tylko test w czasie rzeczywistym i to najlepiej ślepy ABX odpowiadają na pytanie czy jest zmiana.
O tym że kondensatory tańsze od audiofilskich mają często lepsze mierzalne parametry o tych uznanych za audiofilskie pisał już "Muls" na AS i forum Pawła XYZ. Ciekawa lektura warto się zapoznać. 
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 16 Maj 2014, 10:28:23
Lechu, tu chodzi o zabawę. I nie ważne, czy zmiany sa rzeczywiste, czy nie. Wazne,że coś się dzieje.

Inna sprawa, że jeśli nie przywiazuje się wagi do metodologii testu, to wyniki sa zupełnie niewiarygodne i moga być traktowane tylko jak opis swoich wrażeń. Nie daje to żadnych podstaw do formułowania wniosków typu kondensator A jest lepszy od B. Zwłaszcza, że z reguły eksperymentator dysponuje jednym egzeplarzem urządzenia i musi opierać sie na swojej pamięci. A ta jak wiadomo ma charakter rekonstruktywny a nie reproduktywny. Każda rekonstrukcja w mniejszym lub większym stopniu zniekształca to co było w oryginale, więc przy subtelnych zmianach spowodowanych np. wymianą kondensatora ma to bardzo duże znaczenie.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 16 Maj 2014, 11:30:52
Cytat: bum1234 w 16 Maj 2014, 10:28:23Lechu, tu chodzi o zabawę. I nie ważne, czy zmiany sa rzeczywiste, czy nie. Wazne,że coś się dzieje.

Inna sprawa, że jeśli nie przywiazuje się wagi do metodologii testu, to wyniki sa zupełnie niewiarygodne i moga być traktowane tylko jak opis swoich wrażeń.
Też się tak bawiłem. Kiedyś zbudowałem sobie przystawkę z systemem redukcji szumów dbx do magnetofonu szpulowego (lata 80). Kondensatory kupowałem w Bomisie z końcówek produkcyjnych firmowych najczęściej wyprodukowane za granicą. Tak gdzieś po roku od zbudowania tego dbx-a dostałem w bomisie niemieckie kondensatory tantalowe. Oczywiście zaraz urządzenie rozebrałem i wymieniłem te zwykłe na tantale. Po jakimś czasie (długim) w jednym kanale zaczęło coś sporadycznie chrobotać. Nie mogłem ustalić uszkodzenia bo jak tylko rozebrałem skrzynkę to uszkodzenie ustępowało i przez długi czas się nie pojawiało. To ustalenie uszkodzenia zajęło mi ponad rok (oczywiście nie ciągłej pracy tylko sporadycznie jak się pojawiało). Elementem odpowiedzialnym okazał się jeden z wymienionych wcześniej niemieckich tantali. Zostałem ukarany za wiarę w cuda po wymianie. Cudów oczywiście nie było. Po wymianie grało tak jak przed wymianą.
Już wcześniej pisałem, kondensatory nie są jakimiś hiper drogimi elementami (na razie ;) ) więc bawić się można tylko zawsze trzeba się zastanowić nad sensem takiej zabawy, choć rzeczywiście spożywanie alkoholu to też zabawa bez sensu (przynosi nam same szkody) a jednak sprawia przyjemność. 
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 16 Maj 2014, 11:33:41
Cytat: bum1234 w 16 Maj 2014, 10:28:23Lechu, tu chodzi o zabawę. I nie ważne, czy zmiany sa rzeczywiste, czy nie. Wazne,że coś się dzieje.
I o to chodzi.
Czasami dyskusje wyglądają jakby np. kucharz wszedł do klubu wędkarskiego i udowadniał, że ryby zakupine w markecie są znacznie lepsze od tych złowionych a całe to hobby to idiotyzm.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 16 Maj 2014, 11:45:39
Cytat: jar1 w 16 Maj 2014, 11:33:41Czasami dyskusje wyglądają jakby np. kucharz wszedł do klubu wędkarskiego i udowadniał, że ryby zakupine w markecie są znacznie lepsze od tych złowionych a całe to hobby to idiotyzm.
a czasem wygląda to tak, że wędkarz przychodzi do kuchni i usiłuje udowadniać kucharzowi, że złowione przez niego uklejki nie tylko lepiej nadają się na sushi od każdej innej ryby, ale również nadają się na schabowe. Na dodatek twierdzi to z absolutną pewnością, bo on smakował i wie.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 16 Maj 2014, 11:46:02
Lechu masz rację. Większość tzw. "tuningowców" nie bardzo wie co robi. Faktem jest, ze w konstrukcjach budżetowych zdarzają się pewne uproszczenia, ba nawet płytki z wersji droższej sa tozsame z tymi w wersji tańszej. Wystarczy dodać parę elementów ;-))
ale zawsze trzeba wiedzieć gdzie i po co. Wymiana nachybił trafił np. kondensatora w zwrotnicy na inny tylko dlatego, ze ten inny nazywa się Mundorf jest bezsensem i czesto moze zrujnowac cała równowagę.
Ale jeśli ktoś lubi takie eksperymenty nich sobie eksperymentuje, zdajac sobie jednak sprawę z tego, że robi to na własna odpowiedizialność, a efekty mogą byc trudne do przewidzenia.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 16 Maj 2014, 11:46:10
Cytat: jar1 w 16 Maj 2014, 11:33:41I o to chodzi.
Czasami dyskusje wyglądają jakby np. kucharz wszedł do klubu wędkarskiego i udowadniał, że ryby zakupine w markecie są znacznie lepsze od tych złowionych a całe to hobby to idiotyzm.
Tu nie chodzi o czyjąś prywatną zabawę tylko o autorytatywne stwierdzenia na forum publicznym że np: "zauważałem KOLOSALNE różnice w jakości odsłuchu" co już jest manipulowaniem swoimi wrażeniami na podstawie najczęściej nieprawidłowo przeprowadzonych testów porównawczych.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 16 Maj 2014, 11:56:33
Cytat: bum1234 w 16 Maj 2014, 11:46:02Ale jeśli ktoś lubi takie eksperymenty nich sobie eksperymentuje, zdajac sobie jednak sprawę z tego, że robi to na własna odpowiedizialność, a efekty mogą byc trudne do przewidzenia.
Moim zdanie efekty są dosyć łatwe do przewidzenia. Najlepiej przekonać się we własnym zakresie. W zwrotnicy pozostawiamy "stary" kondensator wstawiamy nowy i wprowadzamy przełącznik tych kondensatorów. Prosimy kolegę o pomoc w przełączaniu siadamy i słuchamy. Jeżeli stwierdzamy jakąś zmianę to określamy co jest lepsze (to też jest bardzo trudne) i następnie wymieniamy i cieszymy się muzyką. 
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 16 Maj 2014, 12:02:48
Cytat: bum1234 w 16 Maj 2014, 11:46:02Wymiana nachybił trafił np. kondensatora w zwrotnicy na inny tylko dlatego, ze ten inny nazywa się Mundorf jest bezsensem i czesto moze zrujnowac cała równowagę.
Zrujnować równowagę to zdecydowanie za mocne określenie. Ewentualnie może nadwyrężyć budżet hobbysty, ale oczywiście bez przesady. Działanie psychologiczne takiej operacji jest na tyle wysokie (pozytywne), że moim zdaniem można to spokojnie robić, ale bez stwierdzeń, szczególnie publicznych, że to "powala na kolana".
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 16 Maj 2014, 12:04:36
W przypadku wymiany pojedynczego kondensatora  w zwrotnicy tak. Gorzej jest jak sobie zaczniemy wymieniać np. pół odtwarzacza CD ;-)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 16 Maj 2014, 12:15:06
Panowie, co by nie gadać, jesli chodzi o pouczanie innych co i jak mają robić, aby było skuteczne w danym srodowisku, musi być podparte autorytetem. Samo stwierdzenie, że się wie albo, że się kiedyś się było młodym i pięknym to zdecydowanie za mało by nim zostać. Autorytet buduje się poprzez własne dokonania. Bez tego całe to nauczanie to jak w kij pierdział, za przeproszeniem i raczej widziane jest przez resztę jako problemy osobowościowe samego "pouczającego" .
I bliżej tu do sposobu działania świętej inkwizycji...
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 16 Maj 2014, 12:18:16
Jak wymienimy "pół odtwarzacza" to z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę powiedzieć że efekt będzie taki sam jak w przypadku jednego kondensatora (dotyczy oczywiście wymiany kondensatorów). Chyba że podmienimy w odtwarzaczu np Samsunga elektronikę na tą z odtwarzacza np Accuphase to możemy rzeczywiście coś usłyszeć, ale zawsze należy pamiętać żeby test porównawczy zrobić prawidłowo.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 16 Maj 2014, 12:26:05
Cytat: jar1 w 16 Maj 2014, 12:15:06Autorytet buduje się poprzez własne dokonania.
Ja broń boże nie uzurpuje sobie prawa do bycia autorytetem. Niech Kolega zauważy że piszę tylko o tym jak porównywać prawidłowo. Nie piszę o wynikach moich porównań i nigdy nie napiszę. Nie można nikomu niczego sugerować bo to może być ukryty marketing. Moje dokonania miał Kolega okazję poznać czytając uważnie klub "Ateistów audio voodoo" na AS. Te opisy dotyczyły tylko tych związanych z układami aktywnymi głośników. Były też inne ale mniej dla mnie znaczące. Jestem tylko hobbystą.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 16 Maj 2014, 14:04:18
Cytat: Lech36 w 16 Maj 2014, 12:26:05Moje dokonania miał Kolega okazję poznać czytając uważnie klub "Ateistów audio voodoo" na AS. Te opisy dotyczyły tylko tych związanych z układami aktywnymi głośników. Były też inne ale mniej dla mnie znaczące. Jestem tylko hobbystą

Nie bywałem i nie czytałem tego wątku. I podobnych mnie było z pewnością wielu. Mnie bardziej interesuje diy i tworzenie czegoś nowego (dla mnie oczywiście) niż poświecanie sie działalnosci misyjnej, a taki wydźwięk dla mnie miał tamten wątek. To by było trochę tak, jakby ktoś pragnący podyskutować np. o samotności Boga udał się w tym celu do kółka rózańcowego ;)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 16 Maj 2014, 15:13:16
Tam było też dużo o DIY, ale oczywiście głównym nurtem było wskazywanie idiotyzmów w audio czyli audio voodoo.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: zjj_wwa w 18 Maj 2014, 21:22:11
Witam.
Czy ktoś już używał tego typu taśmy do produkcji własnych V-Capów ?

https://www.lepsze-zgrzewanie.pl/index.php/tasmy-tefl/268/tasma-teflonowa-bez-kleju-70-x-0-08-mm-10-metrow-detail
https://www.lepsze-zgrzewanie.pl/index.php/tasmy-tefl/269/tasma-teflonowa-bez-kleju-70-x-0-08-mm-30-metrow-detail

Pytam, ponieważ chciałem zapytać o szczegół dotyczący zalutowywania bocznych okładzin folii miedzianej.
Czy jechać po całości, czy wystarczy takim paskiem lub po prostu zwykłym drutem wzdłuż całej średnicy krążka ?
No i pytanie takie: Jaką tą taśmę brać ? C brać tą tutaj, w wersji bez kleju, czy może jednak z  klejem ?
Chyba raczej bez kleju, żeby to sam "teflon" był, a nie tam jakiś tegflon z bliżej nieokreślonym klejem, o nieznanym składzie. Dobrze kombinuję ?

Pozdr,
Z.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: zjj_wwa w 19 Maj 2014, 07:35:22
... no i jeszcze pytanie takie: czy taśma miedziana o grubości 0,07 mm będzie OK, czy za gruba / za cienka ?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: malikali w 21 Maj 2014, 00:12:20
Cytat: bum1234 w 16 Maj 2014, 12:04:36
W przypadku wymiany pojedynczego kondensatora  w zwrotnicy tak. Gorzej jest jak sobie zaczniemy wymieniać np. pół odtwarzacza CD ;-)

W zwrotnicy wystarczy wymienić jeden kond np: w korektorze impedancji z bipolarnego na foliowy, nie korygując rezystora jest praktycznie pewne, że punt podziału rozjedzie się. Podobna sprawa tyczy się tolerancji, czyli rozrzutności parametrów, bez mierzenia elektrolita z tolerancją np:10% wstawiając na małpę jakiś kondensator polipropylenowy o tolerancji 5%. a w praktyce jest to zawsze mniej też może się okazać, że zrobisz źle, bo producent wziął pod uwagę tolerancję elementów w projektowaniu zwrotnicy :D
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: zjj_wwa w 21 Maj 2014, 19:34:04
Szanowni Tranzystorowcy / piecowcy ... Pytanko mam, w kontekście kondensatorów właśnie.
Ile kilogramów waży Wasz moduł filtracji zasilania, ten za prostownikiem w Waszych piecach tranzystorowych ?
Czy idziecie w kierunku "mega-wypasionych" banków kondensatorów filtracji zasilania ? W jakieś setki tysięcy mikrofaradów na elektrolitach ?  Czy to jest nadal ... "modne" ?

Czy też może raczej teraz taka nowa tendencja, żeby mniej wypasione te kondensatory były, a za to z jakąś solidną aktywną regulacją ?

Ciekaw jestem Waszych decyzji konstrukcyjnych w tym zakresie, tym bardziej w kontekście wzmacniaczy o mocy większej, a nie mniejszej.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 01 Czerwiec 2014, 15:23:27
Znalazłem taki oto blog. Osoba pisząca odwołuje się do swojego doświadczenia w budowie toru audio i to opisuje http://diytriode.blogspot.com/2014/02/po-historyczny-kondensatory-sygnaowe-w.html
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 07 Czerwiec 2014, 11:25:55
Już tydzień wygrzewam swoje v-cap'y i murdorf'y w apgrejdowanym audio note'cie.O matko a tu piszą ,że na v-cap'y trzeba ze 300 godzin :-[ Jak na razie to wszystko sie jeszcze nie poukładało  i odczucia są dalekie od nirwany,choć ilość szczegółów które się już pojawiły wróży sukces.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 09 Czerwiec 2014, 18:53:04
Będą wygrzane :)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 09 Czerwiec 2014, 19:20:17
Z powodów upałów akcja wygrzewania wstrzymana :( .Zastanawiam się jak realnie zmienił sie dźwięk, a ile jest to moja adaptacja i już przyzwyczajenie do tego brzmienia?Dam sobie miesiąc na dotarcie elementów i wtedy coś napiszę.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 09 Czerwiec 2014, 20:29:53
Pamiętam, ze kiedyś auricapy wygrzewały mi sie ponad dwa tygodnie.
Ale nigdy zbytnio się nie pasjonowałem takimi modyfikacjami.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: sb19 w 27 Czerwiec 2014, 13:34:43
Cytat: zjj_wwa w 21 Maj 2014, 19:34:04Czy idziecie w kierunku "mega-wypasionych" banków kondensatorów filtracji zasilania ? W jakieś setki tysięcy mikrofaradów na elektrolitach ?  Czy to jest nadal ... "modne" ?

To jest chyba uzależnione od tego, jaką filozofię wyznaję - a piszę za siebie  ;-)
Albo duża bateria kondensatorów i trafo na styk, albo mocno przewymiarowane trafo i pojemność filtrująca "ze wzoru" na najniższe tętnienia.
Czyli innymi słowy, albo zasilacz "mięciutki", ale dobrze wygładzający, albo "sztywny".
W obu przypadkach ma to wpływ na brzmienie.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 27 Czerwiec 2014, 15:56:12
Uważam, ze niedowymiarowane trafo i duży bank kondensatorów to jest błąd w sztuce.
Kondesator nie jest zam z siebie źródłwm energii, więc w powtarzalnych cyklach nie da więcej prądu niż dostaje. Wieksze pojemności znacznie mocniej obciążają trafo (w momentach doładowywywania) i jesli trafo wtedy nie wyrabia, rośnie cała impedancja zasilania.
Wynik "zmiękczone" granie czyli mułowate ;)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 27 Czerwiec 2014, 23:10:32
I jest to bardzo słuszne stwierdzenie  :)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 28 Czerwiec 2014, 09:45:14
No popatrz Pan, ileż to jest obszarów, gdzie możemy mieć podobne zdanie ;)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 28 Czerwiec 2014, 10:04:12
No to ja sobie pozwolę zapytać " z taką pewną nieśmiałością" - na czym polega to wspomniane wcześniej wygrzewanie kondensatorów?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 28 Czerwiec 2014, 11:24:02
Oto dotknąłeś Wielkiej Tajemnicy Audio :)

Jakkolwiek, proces układania się (frormowania) kondesatorów elektrolitycznych jest znany w technice.
Dla przykładu, jeśli podłączysz analizator widma do świeżutkiego zasilania oraz do tego samego ale po upływie jakiegoś czasu jego intensywnego używania to widma szumów będą różne.
Nieraz to słychać, gdy się przyłoży ucho do klomny, by słychać było szumek. Najczęściej ulega on z czasem "dogrzewania" zmniejszeniu oraz zmienia się jego barwa.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 28 Czerwiec 2014, 18:52:22
Cytat: jar1 w 28 Czerwiec 2014, 11:24:02Oto dotknąłeś Wielkiej Tajemnicy Audio :)
Jak słychać szum to na mój gust coś jest nie tak, a nie że kondensatory niewygrzane. ;)




Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 28 Czerwiec 2014, 19:21:58
Cytat: StaryM w 28 Czerwiec 2014, 18:52:22
Cytat: jar1 w 28 Czerwiec 2014, 11:24:02Oto dotknąłeś Wielkiej Tajemnicy Audio :)
Jak słychać szum to na mój gust coś jest nie tak, a nie że kondensatory niewygrzane. ;)


Naprawdę nie słyszysz szumu jak podkręcisz głosność w systemie bez muzyki przykładajac ucho do głosników?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 28 Czerwiec 2014, 20:09:39
Cytat: jar1 w 28 Czerwiec 2014, 19:21:58Naprawdę nie słyszysz szumu jak podkręcisz głosność w systemie bez muzyki przykładajac ucho do głosników?
Miałem wzmacniacz lampowy. Moim zdaniem bardzo dobry. Wtedy słyszałem bardzo cichy szum, gdy przyłożyłem ucho do głośnika. Teraz mam wzmacniacz tranzystorowy i jest absolutna cisza. Jedynie na wejściu gramofonowym może się pojawić minimalny szum. Na innych wejściach nie ma prawa. ;)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 28 Czerwiec 2014, 21:17:17
Czy słyszysz czy nie, to zależy od wielu czynników, ale szum jest zawsze.
Nie zmienia to faktu, o którym pisałem, jako przykładzie na zaobserwowanie zmian zachodzących podczas "wygrzewania" kondensatorów w zasilaczu.

Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: malikali w 28 Czerwiec 2014, 22:08:14
A wygrzewanie kondensatorów foliowych na czym polega?  :)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 28 Czerwiec 2014, 22:56:03
Cytat: jar1 w 28 Czerwiec 2014, 21:17:17Czy słyszysz czy nie, to zależy od wielu czynników, ale szum jest zawsze.
Czyżby się oprócz słyszących kable pojawiła kategoria słyszących szum? ;)

Cytat: malikali w 28 Czerwiec 2014, 22:08:14A wygrzewanie kondensatorów foliowych na czym polega?  :)
Słusznie. Wracajmy do wygrzewania kondensatorów.
Co się zmienia? Ich pojemność? W jakim zakresie?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 00:05:02
Alez Panowie, to wszystko jest w podręcznikach elektroniki. Szkoda czasu na bicie piany.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 29 Czerwiec 2014, 09:10:13
Cytat: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 00:05:02Alez Panowie, to wszystko jest w podręcznikach elektroniki. Szkoda czasu na bicie piany.
Nie jestem elektronikiem, więc jakoś mnie to ominęło. Dlatego chciałbym się coś niecoś dowiedzieć.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 11:50:39
Napisałem, jak można samemu zaobserwować zmiany. 
Jeśli uruchamiałeś sporo zasilaczy (zwykłych, czyli trafo, mostek i kondesatory), to też z pewnością byś zauważył, ze często napięcie wyjściowe "stabilizuje' się po jakimś czasie działania. Różnice bywają nawet rzędu 0.5V. Z reguły idzie delikatnie w górę. 
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 29 Czerwiec 2014, 13:44:55
Cytat: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 11:50:39Napisałem, jak można samemu zaobserwować zmiany. 
Owszem, ale z tego nie wynika istnienie jakiegoś słyszalnego wpływu na dźwięk.
Cytat: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 11:50:39Jeśli uruchamiałeś sporo zasilaczy
Codziennie uruchamiam, ale nei w znaczeniu buduję. Nie buduję.
Cytat: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 11:50:39Różnice bywają nawet rzędu 0.5V. Z reguły idzie delikatnie w górę.
Mam uważać, ze po kupnie nowego zasilacza do mojego komputera audio, powinienem zauważyć różnicę w dźwięku po wygrzaniu się kondensatorów zasilacza, powiedzmy po tygodniu pracy?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 15:29:13
Cytat: StaryM w 29 Czerwiec 2014, 13:44:55Owszem, ale z tego nie wynika istnienie jakiegoś słyszalnego wpływu na dźwięk.
Podałem przykład z szumem, że to można jednak usłyszeć.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 29 Czerwiec 2014, 16:24:08
Cytat: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 15:29:13Podałem przykład z szumem, że to można jednak usłyszeć.
Chwila. A jak ja nie słyszę, to co? Mam za kiepski sprzęt? ;)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 22:02:01
Cytat: StaryM w 29 Czerwiec 2014, 16:24:08
Cytat: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 15:29:13Podałem przykład z szumem, że to można jednak usłyszeć.
Chwila. A jak ja nie słyszę, to co? Mam za kiepski sprzęt? ;)
Skąd. Nie jest to moim celem. Dzielę się jedynie swoimi własnymi spostrzeżeniami, które mam po wieloletniej zabawie w konstruowanie i zabawę w sprzęt audio. Nie jako producent ani sprzedawca, tylko jako hobbysta-pasjonat. Zreszta to nie jest jedyne moje hobby. ;)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 30 Czerwiec 2014, 13:31:09
Cytat: StaryM w 29 Czerwiec 2014, 16:24:08Chwila. A jak ja nie słyszę, to co? Mam za kiepski sprzęt?
Zależy o jakim sprzęcie piszesz. O tym technicznym czy biologicznym ? Szum zawsze słychać ale jest on niepokojący tylko wtedy gdy słyszymy go z odległości większej od 1m od kolumny. Szum, który słyszymy dopiero po przyłożeniu ucha do głośnika jest całkowicie nieistotny.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 30 Czerwiec 2014, 13:40:56
Uściślijmy. Tak, wiem, że szum istnieje. Podobnie istnieją różnice pomiarowe pomiędzy kablami zasilającymi. Na Audiostereo zwolennicy grania kabli przytaczali z dumą badania, gdzie wyraźnie były widoczne różnice pomiędzy kablem firmowym a zwykłym w postaci 0,5V napięcia na korzyść - rzecz jasna - firmowego. Jednak problem polega na tym, że normalne wahania w sieci 230V mają amplitudę +/-2V, zatem to +0,5V nie ma żadnego znaczenia.
A teraz ad rem Jeśli szum tła w dobrym pomieszczeniu do odsłuchów to 28dB, to szum z głośników na poziomie 5dB nie będzie słyszalny dla nikogo z gatunku ludzkiego, chyba że przeszczepiono mu organy słuchowe nietoperza.
Sedno mojego pytania zmierzało w kierunku takim, żeby mi ktoś wyjaśnił na czym ma polegać to wygrzewanie kondensatorów i jakich zmian niby należy sie spodziewać. I dalej. O wygrzewaniu wcześniej mówiono częściej w aspekcie zwrotnic głośnikowych zin zasilaczy.
Obecnie mogę powiedzieć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że wygrzewanie kondensatorów w zasilaczu nie ma nic wspólnego ze zmianami dźwięku. Cokolwiek to wygrzewanie robi z kondensatorami.
BTW można je wygrzewać jakoś specjalnie?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: kangie w 30 Czerwiec 2014, 13:45:05
Cytat: Lech36 w 30 Czerwiec 2014, 13:31:09
Cytat: StaryM w 29 Czerwiec 2014, 16:24:08Chwila. A jak ja nie słyszę, to co? Mam za kiepski sprzęt?
Zależy o jakim sprzęcie piszesz. O tym technicznym czy biologicznym ? Szum zawsze słychać ale jest on niepokojący tylko wtedy gdy słyszymy go z odległości większej od 1m od kolumny. Szum, który słyszymy dopiero po przyłożeniu ucha do głośnika jest całkowicie nieistotny.
A co mają powiedzieć gitarzyści elektryczni ze swoimi przetwornikami typu: single-coil, minihumbucker czy humbucker. Szumi toż to i czasami opanować nie idzie na dużych głośnościach, nawet z noise-gatami i innymi duperelami.
Jeśli z głośników płynie muzyka wysokiej jakości i mimo wszystko gdzieśtam trochęzaszumi, to wolę to niż czysty odszumiony dźwiek (o małym szumie, bo szum zawsze jakiś jest) bez powietrza, emocji czy energii. Jakość dźwięku to nie tylko brak słyszalnych szumów, trzasków czy pyknięć. To coś więcej.


Cytat: StaryM w 30 Czerwiec 2014, 13:40:56Obecnie mogę powiedzieć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że wygrzewanie kondensatorów w zasilaczu nie ma nic wspólnego ze zmianami dźwięku. Cokolwiek to wygrzewanie robi z kondensatorami.
BTW można je wygrzewać jakoś specjalnie?
Problematyczne jest to, że znacząca część ludzkiej populacji, w tym melomanów i audiofili nie ma bladego pojęcia do czego służy kondensator, jak jest zbudowany. Ale niestety łykają wszystko co pokaże telewizja, internet i co przedstawi sprzedawca w salonie audio. Chyba jednak niewielu jest sceptyków, którzy kupią dopiero jak przekonają się na WŁASNYCH USZACH, że dany "klocek" gra lepiej i że warto za niego zapłacić.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: malikali w 30 Czerwiec 2014, 18:44:35
Cytat: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 00:05:02
Alez Panowie, to wszystko jest w podręcznikach elektroniki. Szkoda czasu na bicie piany.
Nie o to chodzi żeby bić pianę tylko ustalić coś :) Sporo się mówi o wygrzewaniu kondensatorów wielu pasjonatów to robi nie ukrywam, że też uległem pokusie  ;D Głównie znany termin to: np tuning zwrotnicy, gdzie pojawia się zawsze pytanie "a kiedy to zagra, kiedy się wreszcie wygrzeją" Nie ukrywam, że też prowadziłem takie próby kondensator zwykły vs specjalny audio, gdzie po kilku godzinach dało się usłyszeć takie wygładzenie dźwięku i tu zaznaczam, że to tylko moja subiektywna opinia, bo testów nie robiłem, zresztą byłoby to trochę problematyczne. I teraz pytanie, jak foliowy kondensator może się wygrzać? Jaki proces tam zachodzi, a może to tylko mit i zwykłe omamy słuchowe?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 30 Czerwiec 2014, 18:53:21
To wcale nie jest tylko twoje subiektywne odczucie. Moje również. Po wymianie wszystkich kondensatorów w torze audio jak i w zasilaczu miałem odczucie  że gra "kwadratowo " Miałem coś co mogę nazwać niestabilnością tonalną ,bo grało inaczej każdego dnia.Włączyłem cichutko cd i grało 24/7.Po tygodniu ustabilizowało się i już.Może "wygrzewanie" powinno się zastąpić słowem ułożenie?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: ahaja w 30 Czerwiec 2014, 19:18:36
Żeby być pewnym zmian to trzeba testować 'online'.
2 kondy zapakowane równolegle i przełączane przekaźnikiem w danym miejscu klocka.
Słuchasz, przełączasz i wiesz czy słyszysz czy nie.
Łatwiej to zrobić grzebiąc w żródle niz we wzmaku.
Odsłuchiwanie dzisiaj ma się nijak do odsłuchu za tydzień - inna temperatura, ciśnienie, wilgotność o nastroju nie wspominam.

Jak koledzy wcześniej napisali:
znakomicie większe zmiany dostanie się kiedy zmieni sie np typ zasilania/stabilizacji danego stopnia. Co zresztą wg mnie jest szczególnym i właściwym kierunkiem jeśli chodzi o upgrade. Żonglowanie napięciami wyższymi czy niższymi etc.
... i tu jest dopiero zabawa ... ;-)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 30 Czerwiec 2014, 19:48:56
Ja zdecydowałem się na wymianę wszystkich kondensatorów i rezystorów w moim Audio Note'e  oto se ( na vcapy ;mundorfy)Zmiana jest kolosalna we wszystkim :o . Ale pierwsze godziny to istny heavy metal.Na szczęscie juz po bólu.Efekt zdumiewający oczywiście na plus.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 30 Czerwiec 2014, 20:16:57
Cytat: malikali w 30 Czerwiec 2014, 18:44:35Nie o to chodzi żeby bić pianę tylko ustalić coś 

Ja, po iluś tam próbach mam ustalone, ze proces "wygrzewania" istnieje i jest słyszalny. :)
Wytłumaczyć zaś, co się dokładnie wtedy w całym systemie dzieje, ja  się nie podejmę. A bajek nie chce tworzyć.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: infinity w 01 Lipiec 2014, 01:32:20
Cytat: jar1 w 29 Czerwiec 2014, 00:05:02Alez Panowie, to wszystko jest w podręcznikach elektroniki. Szkoda czasu na bicie piany.

Kol. jar1 nie może się chyba zdecydować, czy to "ucho" czy "mędrca szkiełko i oko" jest właściwą metodą pomiaru/oceny(?) ponieważ żaden znany mi podręcznik nie wspomina o "Wielkiej Tajemnicy Audio", co jak rozumiem jest żartem, zwłaszcza w kontekście wygrzewania elektrolitów w układach zasilania. Być może jednak moja wiedza jest niepełna (wszak studiowałem w czasie tzw. "komuny" a widomo jak wtedy było - kłamali wszyscy, do tego część zajęć prowadzili doktoranci kształceni w byłym ZSRR, a tam prąd płynął nie od plusa do minusa (a w zasadzie odwrotnie) lecz w jedynie słusznym kierunku :D )
Chętnie przeczytam podręcznik elektroniki, w którym jest coś o "wygrzewaniu" kondensatorów elektrolitycznych.
Inaczej to niestety nic więcej niż bicie piany :P

p.s. Niestety przez bliżej nieokreślony czas będę poza zasięgiem internetu. Zdałem się bowiem na wiedzę medyczną zespołu znakomitych lekarzy. Jeśli nie będę odpisywał to nie z braku argumentów, lecz z ww. powodów.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: kangie w 01 Lipiec 2014, 06:30:01
Cytat: infinity w 01 Lipiec 2014, 01:32:20Być może jednak moja wiedza jest niepełna (wszak studiowałem w czasie tzw. "komuny" a widomo jak wtedy było - kłamali wszyscy, do tego część zajęć prowadzili doktoranci kształceni w byłym ZSRR, a tam prąd płynął nie od plusa do minusa (a w zasadzie odwrotnie) lecz w jedynie słusznym kierunku  )
Należy pamiętać, że każdy kierunek ma dwa zwroty ;)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 01 Lipiec 2014, 10:35:29
>infinity
Na pewno słyszałeś o formowaniu kondensatorów. Jeśli tak, to opisz, co dokładnie się dzieje, jakie zmiany fizykochemiczne w jego strukturze zachodzą wewnatrz w trakcie tego procesu. :)

Podałem pewne przykłady, które powtarzalnie i pomiarowo są do sprawdzenia, to są fakty niezależnie od tego czy ktoś coś słyszy czy nie, wierzy czy nie wierzy. Do swojej stałej i powtarzalnej sprawności działania i parametrów kondensatory dochodzą po jakimś czasie działania w układzie. Dotyczy to pojemności, upływności czy częstotliwości rezonansowych.
Kondensator realny to nie jest symbol na schemacie. Ma swoją budowę, strukturę fizykochemiczną, która limituje jego działanie i na którą ma również wpływ przepływającego przez niego prądu i przyłożone napięcie orza pola elektryczne i elektromagnetyczne w jakich się znajduje. Inaczej będzie to wyglądało przy prądach rzędu pojedyńczych miliamperów a inaczej rzędu amperów. 
Tu masz też przykład pomiarowy, gdzie facet ogłądał na oscyloskopie napięcie na kondesatorze po zbocznikowaniu go małym, teflonowym :
http://www.diyaudio.com/forums/parts/81355-capacitor-burn-break.html
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 01 Lipiec 2014, 11:37:02
Formowanie elektrolitów to fakt, a nie voodoo  :)
Podobnie bocznikowanie duzych pojemności małymi i to odpowiedniej konstrukcji kondensatorami.
Czy to słychać? Z tym jest róznie. Ale z pewnoscią da sie to zmierzyc i choćby z tego powodu trzeba o takie szczegóły dbać.
Projektujac kolumny musimy korzystac z pomiarów, bo strojenie na słuch moze dac nie przewidywalne rezultaty, wynikajace z chwilowej niedyspozycji albo jakichs dziwnych upodobań.
Z kondesatorami jest podobnie, choc efekty brzmieniowe nie sa az tak porażajace, jak przy budowie kolumn.

Swoja drogą termin wygrzewanie jest dośc umowny, bo niekoniecznie chodzi tu o zmiany wywołane ciepłem.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: ahaja w 01 Lipiec 2014, 13:53:03
2 artykuły Walta Junga - Picking capacitors z 1980 roku:
http://waltjung.org/Classic_Articles.html
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 09 Sierpień 2014, 13:43:29
To jest dość niezwykłe ale ,po ponad dwóch miesiącach od wymiany kondensatorów i rezystorów ,te w dalszym ciągu robią mi niespodzianki. Wczoraj słuchałem bardzo dużo ,ale musiałem zrobić przerwę i nie było mnie w domu kilka godzin.Po powrocie jak zwykle pierwsza czynność to odpalenie muzyki.....i kompletne zaskoczenie ,bo zmieniło sie wszystko! Całe spektrum przesunęło się ku górze ,ale w taki sposób ,że głuchy by usłyszał.Po prostu usiadłem i słuchałem.Od jakiegoś czasu obserwowałem,że mój wzmacniacz gra jakby ciemniej ,wręcz z tendencją do "zamulanie" w basie. I pstryk i to wszystko znikło. Czary czy co? Czytałem sporo o numerach jakie robią Vcap'y .Ale nie spodziewałem się ,że aż takie.W sumie pozytywne doświadczenie.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 10 Sierpień 2014, 09:00:10
Cytat: miniabyr w 09 Sierpień 2014, 13:43:29Czary czy co?
Miałeś po prostu dobry dzień. Też tak mam mimo że niczego nie wymieniam. To są zjawiska związane z naszą biologią i jej powiązań ze światem zewnętrznym.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 10 Sierpień 2014, 10:11:02
Bardzo często zastanawiam sie nad tym ,na ile ulegam bodźcom. Zgadzam się z Tobą ,że taki odczuwanie zachodzi, lecz w tym przypadku to odczucie rozjaśnienia pozostało do dnia dzisiejszego.Czy mam omamy,może , ale są przyjemne.Hej
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 11 Sierpień 2014, 11:35:35
To też jest znane zjawisko psycho-akustyczne. Dobre pierwsze wrażenie nawet jak powstało tylko na bazie naszej wyobraźni potrafi poprawić odbiór na dłużej. Jeżeli nie mamy możliwości szybkiego powrotu do poprzedniego układu to utwierdzamy się w przekonaniu, że jest znaczna zmiana na plus. Stąd to lansowanie przeze mnie tych prawidłowo robionych testów porównawczych, ale wiem że człowiekowi bardzo często sprawia przyjemność uleganie złudzeniom i woli nie wiedzieć jak jest naprawdę.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 11 Sierpień 2014, 11:48:34
Warto zrobic taki eksperyment. Po wymianie kondensatora, słuchamy sobie jakis czas, a potem prosimy kogoś, by zrobił zmiane powrotną, ale bez naszej wiedzy. To troche trudne ale da sie zorganizować.
Ten eksperyment może nas na zawsze wyleczyc ze złudzeń.
Mnie wyleczył z kabli (było to proste, bo nie wymagało osoby umiejacej lutować ;-)) Było to kilkanascie lat temu. Od tej pory z powrotem wierzę w fizykę, a nie w voodoo :)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 11 Sierpień 2014, 12:23:20
Dlatego proponuję wprowadzać do porównań tak nielubiany przez część hobbystów przełącznik skracający skutecznie czas zmiany i umożliwiający jej "utajnienie".
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 11 Sierpień 2014, 12:38:39
Jest to słuszne podejscie, tylko co zrobić jesli ktos dysponuje jednym urządzeniem i wymienia sobie dwa kondensatory w śodku toru sygnałowego? :)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 11 Sierpień 2014, 13:07:16
Wymiana kondensatorów jak już pisałem wcześniej nie jest droga. Zwłaszcza tych w elektronice niskoprądowej. Tu bym dał spokój. Jak ktoś wierzy, że to poprawi właściwości urządzenia a liczne nagrzewania punktów lutowniczych nie pogorszą jego właściwości to niech to robi i cieszy się poprawą. Zalecam ten przełącznik gdy wchodzimy na poziomy wymagające poważnego wysiłku finansowego i wtedy ten sposób porównań jest głęboko wskazany, ale wiem że są tacy co lubią częste zmiany i sprzęt który już wypadł z ich sfer zainteresowania trzeba upłynnić. Wtedy rośnie aktywność na forach a voodoo pozwala podbudować marketing. 
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 11 Sierpień 2014, 13:31:41
To prawda. Ale takie np. VCapy juz troche kosztują, a dla mnie to czyste voodoo.
Najczęściej uzywam zwykłych SCR-ów  :)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w 13 Sierpień 2014, 19:57:19
Relacjonuję ,że znóffff gra ciemniej che che.Wiem ,wiem voodoo, ale sorry chłopaki to u mnie słuchać.Tylko nie bijcie proszę.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 13 Sierpień 2014, 20:56:21
Cytat: miniabyr w 13 Sierpień 2014, 19:57:19
Relacjonuję ,że znóffff gra ciemniej che che.Wiem ,wiem voodoo, ale sorry chłopaki to u mnie słuchać.Tylko nie bijcie proszę.
Wygląda bardziej na to, że któres z urządzeń elektronicznych w całym torze nie jest perfekcujne ;).
Za długo te zmiany, to juz raczej wpływ czegoś "niechcianego" w systemie.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 14 Sierpień 2014, 09:34:00
Cytat: miniabyr w 13 Sierpień 2014, 19:57:19Wiem ,wiem voodoo, ale sorry chłopaki to u mnie słuchać.
Ja Tobie wierzę ;) i nie bój się za to się nie "bije". Co najwyżej wystąpi tylko zdziwienie że technika której używasz jest tak niestabilna. Co innego nasz organizm, ten ma ustalone parametry jakimś super dokładnym "zegarem atomowym". Nic nie "pływa" i się nie zmienia.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 17 Wrzesień 2014, 10:42:14
Przeczytałem dzisiaj na AS taki tekst "Jantzen ma wyraźnie podbitą górę". Zaintrygowało mnie to. Dotyczy to kondensatorów do zwrotnic pasywnych. Czy ktoś zna jakąś teorię techniczną w tym temacie uzasadniającą to zdanie.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 10:50:15
Bez przeprowadzenia konkretnych badań pomiarowych nic powiedzieć nie można.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Bertrand w 17 Wrzesień 2014, 11:04:25
No ale taki kondensator ma określone właściwości elektryczne już w momencie zakupu, odstępstwa oczywiście mogą występować ale przy obecnym poziomie techniki są zazwyczaj zupełnie nieistotne. Kondensatory nie grają. Może coś nie zagrać jeśli topologia całego układu jest spieprzona lub jest błędna.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 17 Wrzesień 2014, 11:04:54
Cytat: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 10:50:15
Bez przeprowadzenia konkretnych badań pomiarowych nic powiedzieć nie można.
A nie wystarczy prawidłowo przeprowadzony test porównawczy ? W tym przypadku jest on bardzo prosty do wykonania.
Cytat: Bertrand w 17 Wrzesień 2014, 11:04:25No ale taki kondensator ma określone właściwości elektryczne już w momencie zakupu, odstępstwa oczywiście mogą występować ale przy obecnym poziomie techniki są zazwyczaj zupełnie nieistotne.
Zakładam że problem dotyczy kondensatorów różnych firm o dokładnie tej samej pojemności i konstrukcji preferującej je do danego zastosowania.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 11:45:26
Było pytanie, więc odpowiedziałem, co należałoby zrobić, aby sprawdzić daną tezę. Bez konkretnych pomiarów w danym środowisku nic konkretnego powiedzieć nie można.
Spór, czy może coś być lub nie, pozostaje ciagle otwartym sporem, dopóki sie takich badań nie przeprowadzi. Nie ma znaczenia, czy się wierzy na tak czy na nie. Nie o to tu chodzi.
Dane techniczne elementów elektronicznych podawane w datasheetach są jedynie podstawowymi do określenia ich parametrów. Wykonywane są na stole laboratoryjnym, w izolowanych i określonych  warunkach.
Na ich podstwie dobiera się elementy przy konstruowaniu sprzętu.
Inaczej pracuje kondesator na małych sygnałach obciążony rezystancyjnie a inaczej na dużych,  i jeszcze inaczej na obciążeniu nieliniowym. Zaczynaja znaczną rolę odgrywać rezonanse okładzin i folii itd.. itd... W połączeniu ze wzmacniaczem i jego włąściwościami tworzy to już układ bardzo złożony i bardzo trudny do teoretycznego opisania. Dlatego bez serii pomiarów trudno dać jednoznaczną odpowiedź.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 17 Wrzesień 2014, 11:59:26
 
Cytat: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 11:45:26....tworzy to już układ bardzo złożony i bardzo trudny do teoretycznego opisania. Dlatego bez serii pomiarów trudno dać jednoznaczną odpowiedź.
Jeżeli jest to bardzo złożony układ to chyba najlepszym sposobem doboru będzie ten lansowany przeze mnie test porównawczy. Teoria tu może okazać się bezsilna. Wątpię żeby w paśmie akustycznym+ udało się znaleźć przyczyny teoretyczne takiego podbicia.   
Cytat: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 11:45:26Zaczynaja znaczną rolę odgrywać rezonanse okładzin i folii itd.. itd.
Masz jakieś dane na temat tych rezonansów czy to tylko tak teoretycznie ? Ja z takim zagadnieniem się nie spotkałem.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 12:09:54
Cytat: Lech36 w 17 Wrzesień 2014, 11:59:26Jeżeli jest to bardzo złożony układ to chyba najlepszym sposobem doboru będzie ten lansowany przeze mnie test porównawczy. Teoria tu może okazać się bezsilna. Wątpię żeby w paśmie akustycznym+ udało się znaleźć przyczyny teoretyczne takiego podbicia.
Teoria zupełnie bezsilna nie jest. Ona daje pogląd na zjawiska, jakie mogą zachodzic ( i z pewnością zachodzą) . Trudne jest jedynie teoretyczne wyliczenie sposobu funkcjonoiwania złozonego układu. Zawsze wtedy musi wkraczać empiria, czy doświadczalna weryfikacja - pomiary. Na podstwaie wiedzy teoretycznej można zaproponowac, jakie pomiary należałoby wykonywać. W tym przypadku zainteresowałbym się pomiarami znieksztaceń inermodulacyjnych.

W przyrodzie wszystko rezonuje. To cecha materii ;) Każdy kondensator też, jako układ elektroniczny i jako ciało stałe, fizyczne.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 17 Wrzesień 2014, 13:30:59
Cytat: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 12:09:54W przyrodzie wszystko rezonuje.
Dlaczego tych teorii nie uwzględnia się przy projektowaniu TV a w audio maja one tylu zwolenników. Przecież w TV sygnał jest zdecydowanie delikatniejszy i bardziej podatny na zakłócenia zewnętrzne a jednak nie mówi się o takich problemach jak np. rezonujące folie z których wykonany jest kondensator.

Cytat: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 12:09:54Zawsze wtedy musi wkraczać empiria....
Czyli proponowane przeze mnie testy powinny być podstawą. Dlaczego tak wielu hobbystów się przed nimi broni i szukają "dziury w całym" żeby tylko do takiego testu nie doszło ?
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 14:12:33
Cytat: Lech36 w 17 Wrzesień 2014, 13:30:59
Cytat: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 12:09:54W przyrodzie wszystko rezonuje.
Dlaczego tych teorii nie uwzględnia się przy projektowaniu TV a w audio maja one tylu zwolenników. Przecież w TV sygnał jest zdecydowanie delikatniejszy i bardziej podatny na zakłócenia zewnętrzne a jednak nie mówi się o takich problemach jak np. rezonujące folie z których wykonany jest kondensator.

Cytat: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 12:09:54Zawsze wtedy musi wkraczać empiria....
Czyli proponowane przeze mnie testy powinny być podstawą. Dlaczego tak wielu hobbystów się przed nimi broni i szukają "dziury w całym" żeby tylko do takiego testu nie doszło ?

Oczywiście, ze sie uwzględnia.  Dlatego jest wiele typów różnych kondensatorów. Inaczej wystarczyłby jeden "dobry do wszytkiego" . Dotyczy to róznych aspektów i możliwych zjawisk fizycznych, jakie mogą zachodzić i mieć wpływ. Na pewno słyszałeś w życiu, jak piszczy cewka wysokiego napiecia w telewizorze. To efekt rezonansu.
Nie słyszałeś, jak grają tranzystory mocy? To też fajny efekt. Puszczasz muzykę i na nie podłączonych kolumnach, zbliżając ucho do radiatora z tranzystorami, słyszysz muzykę.

Odnośnie telewizorów, ich parametry też zależą od tego jaki sygnał dostaną. Z inną anteną jest inaczej, dalej lub liżej stacji nadawczej - jest inaczej.  O to chodzi, że róznych warunkach urządzenie też zachowuje się inaczej.
Testy odsłuchowe, porównawcze nie rozwiązują kwesti, czy w tym, co dociera do słuchacza są zmiany czy nie. Jedynie można się przekonać, czy w danych warunkach testu "ja" coś słyszę czy nie. Ale nigdy nie będziesz wiedział, dlaczego słyszysz albo nie.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 17 Wrzesień 2014, 15:01:51
Cytat: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 14:12:33Z inną anteną jest inaczej, dalej lub liżej stacji nadawczej - jest inaczej.
Ale podmiana kondensatorów oryginalnych na podobne (ta sama pojemność i przeznaczenie konstrukcyjne) "lepszej" firmy nic nie zmienia. Dlaczego ?
Cytat: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 14:12:33Dlatego jest wiele typów różnych kondensatorów. Inaczej wystarczyłby jeden "dobry do wszytkiego" .
Po co są te typy to wiadomo. Tu chodzi o zastępowanie oryginału "gorszego" takim samym, pod względem parametrów podstawowych i dedykacji zastosowania, "lepszym" i publiczne głoszenie (bez dowodów), że nastąpiła zmiana na lepsze.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: StaryM w 17 Wrzesień 2014, 15:14:47
Ja tak patrze na to ściśle logicznie i zastanawiam się, jeśli zwykły kondensator ma powiedzmy dokładnie 2,2µF i Jantzen ma tyle samo i zostaną zaaplikowane do tej samej zwrotnicy, to jakim cudem ma Jantzen podbijać wysokie tony?
Poproszę o wytłumaczenie proste logiczne i bez voodoo (czyli - to zbyt skomplikowane, nauka jeszcze nie ogarnęła).
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: XYZPawel w 17 Wrzesień 2014, 18:35:58
Cytat: jar1 w 17 Wrzesień 2014, 14:12:33Jedynie można się przekonać, czy w danych warunkach testu "ja" coś słyszę czy nie. Ale nigdy nie będziesz wiedział, dlaczego słyszysz albo nie.

To najczęściej wystarcza :) bo się okazuje, że jednak "ja" nie słyszę tego, co mi się wydawało, że słyszę...
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 19 Wrzesień 2014, 00:00:58
Żenada. Niestety. I szkoda nawet czasu podejmować jakąkolwiek merytoryczna dyskusje. Zbyt duża przepaść.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: XYZPawel w 19 Wrzesień 2014, 09:23:08
Cytat: jar1 w 19 Wrzesień 2014, 00:00:58
Żenada. Niestety. I szkoda nawet czasu podejmować jakąkolwiek merytoryczna dyskusje. Zbyt duża przepaść.

Gdybym myślał jak Ty, to NIGDY bym Ci nie odpowiedział na żadnego Twojego posta :) niestety dzieli mnie przepaść od audiofili, ale wciąż mam nadzieję na przebłyski rozumu :)

Pojedyncze przypadki zawrócenia z drogi szaleństwa dają mi nadzieję, że warto :))
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 20 Wrzesień 2014, 13:09:10
Jakby ktoś rzeczywiście czegoś dowiedzieć o realnych kondensatorach polecam serię artykułów:
http://www.linearaudio.nl/linearaudio.nl/index.php/my-library/cyril-bateman-s-capacitor-sound-articles
Dużo pomiarów róznych konesatorów z wyjaśnieniami i opisem. Wszystko merytorycznie.
Generalnie, kondesatory nie są idealne. Wprowadzają zniekształcenia również zakresie audio.
Zniekształcenia te i ich poziom zależą mocno od rodzaju kondesatora i jego budowy a ich wielkość dramatycznie wzrasta z wielkością napięcia AC jakimi się je traktuje. Czyli im większe płyna prądy tym jest gorzej.
A np.  prądy w kolumnach są już naprawdę niebagatelne.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: XYZPawel w 20 Wrzesień 2014, 13:57:39
czekamy na Nobla dla tego Pana :))
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 20 Wrzesień 2014, 14:27:25
Cytat: XYZPawel w 20 Wrzesień 2014, 13:57:39
czekamy na Nobla dla tego Pana :))
Paweł, osmieszasz się. Naprawdę.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: XYZPawel w 20 Wrzesień 2014, 16:25:00
uważasz, że nie powinien dostać ?!? przy każdym kondensatorze powinien być opis ile ma THD, tak uważam... Myślę, że Nobel by w tym skutecznie pomógł :)
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 20 Wrzesień 2014, 18:09:08
Cytat: jar1 w 20 Wrzesień 2014, 13:09:10A np.  prądy w kolumnach są już naprawdę niebagatelne.
Czyli znowu wychodzi na to że układy aktywne są najlepsze. A nie mówiłem :).
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: XYZPawel w 20 Wrzesień 2014, 19:12:31
Lechu, zapomniałeś ze w zwrotnicach aktywnych jest dużo kondensatorów które wytwarzają pełno TDH...
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: jar1 w 20 Wrzesień 2014, 19:44:31
Cytat: Lech36 w 20 Wrzesień 2014, 18:09:08
Cytat: jar1 w 20 Wrzesień 2014, 13:09:10A np.  prądy w kolumnach są już naprawdę niebagatelne.
Czyli znowu wychodzi na to że układy aktywne są najlepsze. A nie mówiłem :).

Rozważając jedynie aspekt kondensatorów, to tak.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Lech36 w 22 Wrzesień 2014, 15:31:57
Cytat: jar1 w 20 Wrzesień 2014, 19:44:31Rozważając jedynie aspekt kondensatorów, to tak.
Aspekt cewek i oporników też. Również innych powszechnie znanych aspektów pominąć nie można.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: WOJTEK L w 05 Styczeń 2020, 19:44:03
Witam wszystkich.Technika audio zajmuje sie 30 lat nie liczac amatorki z dziecinstawa i z moich doswiadczen wynika ze kondensatory wstawione na tzw pale zepsuja zupelnie dzwiek urzadzenia.Tu podejscie techniczne do tematu nie zawsze ma odzwierciedlenie w praktyce,gdyby tak bylo sprawa bylaby prosta.Sa kondensatory nie uznawane przez audiofili a zarazem bardzo dobre np Jamicon ale nie kazda seria.Sa tez FOR AUDIO np SAMYOUNG kompletnie nie nadajaca sie do audio a jednak w danych firmowych pisze wyraznie ze sa do tego min zrobione. Testowalem    wiele firm wyniki sa rozne  to ze nalezy testowac w czasie tzw zeczywistym jest zrozumiale tak samo jak formowanie przed testem.Zly kondensator potrafi odebrac wzmacniaczowi checi do grania,energie ,dol pasma.Jezeli ktos mysli innaczej jest w bledzie.Czasem nawet firmy wstawiaja co jest na stanie tu mialem przypadek z SAMYUNG w Dynacordach po zmianie wzmacniacze dostawaly kopa,mocny barwny dol i nie jest to tylko moja opinia ale muzykow ktorzy ich uzywali.
Tytuł: Odp: Kondensatory
Wiadomość wysłana przez: Bertrand w 05 Styczeń 2020, 20:15:04
@WOJTEK L

Mam takie techniczne pytanie, mierzyłeś parametry takich kondensatorów, a jeśli już to jak się one miały do danych katalogowych?